Любовь Агеева встретилась с известным казанским историком и публицистом Булатом Файзрахмановичем Султанбековым.

В последние встречи каждое наше общение мой собеседник начинает с шутки про свое здоровье. На этот раз рассказал анекдот.

– Когда Рабиновичу пожелали в день 90-летия дожить до ста двадцати лет, он возразил: «Не надо, мне хватит сто девятнадцать». «Почему? – спросили его. – «А потому, что когда я помру в сто девятнадцать, вы обязаны будете в некрологе написать: «Рабинович ушел из жизни безвременно».

Прагматизм в политике – это хорошо

– Как вы оцениваете политическую схватку госпожи Клинтон с господином Трампом?

– Это не борьба лично между Клинтон и Трампом. Я считаю, что, пожалуй, впервые после гражданской войны 1861-1865 годов Америка оказалась снова перед выбором. Речь идет не о революции, как в России 1917 года, а о смене приоритетов. Как мне кажется, свое слово сказала на этот раз белая, англосаксонская Америка. Трамп отражает ее мнение.

Традиционная американская толерантность, когда слово «негр» считается  оскорбительным, привела к тому, что белые зачастую ущемлялись в правах. Так что мы видели реакцию белой Америки на афроамериканизм.

Тут другое самое интересное. В Америке самая нелепая система избрания президента. Во всех нормальных странах президента избирают прямым голосованием народ или парламент. А в США – система выборщиков.

Если бы голосование было прямым, победила бы Клинтон, за нее общее количество голосовавших было почти на миллион больше. Победу Трампу принесли штаты, точнее – выборщики от штатов. И тут у них разница в несколько десятков человек.

Я думаю, что Америка стоит перед необходимостью поменять систему голосования, а это очень не просто у них делается. Надо менять Конституцию. Очевидно, что процесс непростой и долгий.

Кстати, и выборы у них не такие свободные оказались. И фальсификации возможны, и система учета голосов несовершенна… Не случайно Трамп, еще не зная о том, что по выборщикам побеждает, подал иск к одному из штатов, где устроили «карусель». В чем нас иногда обвиняют…

В общем, у Америки, как говорят противники Трампа, – теперь пророссийский президент. Но Трамп, он не пророссийский, он проамериканский. Его основной тезис: Америка должна заниматься своими делами. Я думаю, что до полного изоляционизма, который когда-то был в Америке, не дойдет, но правящие круги, по крайней мере, те, кто поддерживают Трампа, они больше будут заниматься Америкой, а не экспортом демократии в другие страны.

Такое у меня впечатление, что Америка нынче если не на грани гражданской войны, то на пороге больших перемен. Кстати, мы знаем немало фактов о том, что в Америке непорядок. Возьмите покушения на полицейских. Полиция оказалась бесправной. И это в Штатах?!

Политика навязывания американского образа жизни всему миру потерпела поражение. И даже «хромая утка» Обама, который, уходя, пытается успеть как можно больше нагадить России, недавно сказал: Россия – сверхдержава.

– Военная сверхдержава.

– Ведь в 90-е годы Россия фактически стала если не вассалом «Вашингтонского обкома», как принято сейчас говорить, то государством, которое живет по указаниям из-за океана.

– Как Украина сегодня. Смешно слышать обвинения в адрес украинских депутатов, что законы им пишут американские специалисты. А не так ли было у нас?

– Я думаю, что Украина тоже стоит на пороге больших перемен. Позиция Трапа, скорее – тех, чьи интересы он выражает, позиция его команды, она заставит Порошенко в какой-то мере согласиться с Минскими соглашениями, которые на Украине никак не хотят выполнять. То есть обратного хода нет. Донбасс и Луганск уже не будут ни Днепропетровском, ни Запорожьем. Украина может сохраниться как государство только в том случае, если будет состоять из республик, имеющих очень большие права, даже право вето на какие-то государственные решения.

Так же, как скажем, в Америке. Штаты имеют очень большие права, и не всегда центральное правительство может диктовать им какие-то решения.

– Что же нам ждать от Трампа?

– Я думаю, что Трамп – прагматик. Он первый и единственный американский президент, который стал таковым, не будучи губернатором или сенатором, не имея никакого государственного опыта. Но он имеет другой опыт – опыт делового человека. Он просчитывает каждый шаг. Я думаю, что многие его, ну, скажем так – эпатажные шаги во время президентской кампании, они тоже были просчитаны. И не случайно он сейчас подбирает себе команду из людей, казалось бы, мало совместимых. Думаю, при любом варианте, попытки силового давления на Россию, стремление превратить нашу страну во второстепенное государство прекратятся. Во всяком случае, Трамп этим заниматься не будет. Как прагматик. Ведь нельзя делать то, чего невозможно добиться.

– Булат Файзрахманович, существует мнение, что на американских выборах победили противники глобализации. Так ли это?

– Дело в том, что политика глобализации, в широком понимании этого термина, как его понимают на Западе, уже несколько лет как терпит крах. Так же, как политика объединения Европы. Выход Англии из Евросоюза, голосование в Голландии против Украины, независимая позиция Венгрии показывают, что это все-таки искусственное образование. А значит более непрочное, чем Советский Союз. Это моя точка зрения.

– И последний вопрос в этой связи. Наши средства массовой информации очень много писали о предвыборной кампании в Америке. Насколько оправдан такой интерес к делам другого государства?

– Меня, как гражданина России, Америка лично интересует, в том плане, что моя жизнь в последние годы, многие невзгоды, которые нам выпали, те же санкции, те же непродуманные, скажем так, политические шаги в отношении России, отражаются и на мне конкретно. И наши надежды связаны с тем, что Америка может изменить свое отношение к нам. По крайней мере, санкции будут ослаблены.

Россия изменила мир в 1917 году

– Уходим от Америки. Переходим к своим делам. Появилось достаточно много публикаций к 100-летию Октябрьской революции. Уже начались дискуссии. Как вы оцениваете градус обсуждения исторических событий 1917 года?

– Я считаю, что в 1917 году произошли важнейшие события не только для нашей страны. Революция и ее последствия изменили политический облик планеты. Они стоили огромных страданий России, русскому и другим народам России, но в очень большой мере способствовали улучшению социального климата и качеству жизни массе населения на Западе.

 Капитализм был вынужден принять если уж не человеческое, то человекоподобное лицо. Появление СССР заставило западный капитализм быть более социально ориентированным. Возьмите опыт Швеции, Норвегии, Израиля, если хотите – Германии. Там нет классического капитализма, который был описан Марксом, когда капиталисты ради прибыли готовы на любое преступление. Они вынуждены были, как говорил Александр Лившиц, министр финансов, вице-премьер правительства РФ в 1996-1997 годах, делиться, иначе все потеряешь, как Россия в 17-м.

Так что интерес к политическим катаклизмам, кардинально изменившим облик планеты в ХХ веке, понятен. И он постоянно растет, как в России, так и за рубежом. Думаю, что на будущий год мы в этом убедимся еще больше.

В одном из архивов я прочитал запись нигде не опубликованной беседы Луначарского и Эйнштейна, состоявшейся в начале 20-х годов в Берлине. Великий физик и мыслитель ХХ века, которому, кстати, Казань обязана тем, что первым заведующим кафедрой теоретической физики КГУ стал его ученик – Мирон Маттисон, сказал так:

«Вы проводите самый великий и необходимый для человечества социальный эксперимент» (имея ввиду создание СССР). Правда, добавил: «Проводите в отвратительной лаборатории с необученным персоналом». Завершая беседу заметил: «Если даже вас постигнет неудача, это не означает несостоятельность теории социализма, и эксперимент следует продолжить с учетом исправления допущенных ошибок». Прямо как будто бы предвидел наши 90-е годы. но на то он и гений.

Правда, сейчас мы пытаемся придать капитализму если и не человеческое, то хотя бы человекообразное лицо, и кое-что удается.

Кстати в Китае, где после «культурной революции», отбросившей страну  в средневековье, доменных печей в каждой деревне, бесчинств опричников-хунвейбинов, попыток ликвидации интеллигенции и науки, ошибки удалось исправить. И хотя восстановление началось там с более низкой стартовой позиции, чем в России 90-х, им удалось создать вторую экономику мира, наступающую на пятки американцам.

Я бы начал вот с чего. Считается, что в 1917 году было две революции, а я считаю, что это фаза одной и той же революции. Принято говорить о большевистском перевороте. То, что был имен переворот – не возражаю. Но этот переворот совершили вовсе не большевики. Это была группа заговорщиков, в которую входили олигархи, как мы бы сейчас их назвали, и российский  генералитет. В разгар войны, когда было явно видно, что Германия выдыхается, они заставили уйти с поста Верховного главнокомандующего, то есть императора. При Временном  правительстве воевать или нет решали  солдатские комитеты. Большевикам потом пришлось приложить много усилий, чтобы привести в порядок вооруженные силы страны.

То есть разрушение страны началось с Февральской революции. Причем, она была вовсе не бескровной. Она была более кровавой, чем смена власти в октябре. Вспомним массовое убийство офицеров на фронте.

К сожалению, многие историки и тем более простые люди, не отягощенные большими знаниями об истории своей страны, очень упрощенно смотрят на события того времени. В своей книге о Троцком, которая готовится к печати, я показал это на оценке его роли в судьбе России.

По оценкам многих историков, Лейба Давидович Бронштейн, более известный под партийным псевдонимом Лев Троцкий, был самым противоречивым деятелем эпохи революций и гражданской войны. Многие годы он считался, по выражению Р.А.Кадырова, «главным шайтаном, вредившим революции».

А между тем, Троцкий занимал по популярности в народе второе место после Владимира Ульянова-Ленина. О том, что сейчас начался процесс пересмотра, а точнее – восстановления истинного политического, да и психологического облика Троцкого, без его «демонизации» или «херувимизации», свидетельствует недавнее появление книги о нем в знаменитой серии «Жизнь замечательных людей».

В своем исследовании вместе с известными материалами я использую неопубликованные или формально рассекреченные, но практически малодоступные документы. Например, мало кому известно, что еще в 1922 году Троцкий первым среди российских, да и, пожалуй, европейских и мировых политиков, упомянул об опасности Гитлера. Будущего фюрера тогда мало кто воспринимал серьезно, видя в нем лишь карикатурный политический персонаж. Однако Троцкий сравнил Гитлера с Муссолини и предостерег от появления его немецкого варианта.

В Казани был звездный час Троцкого

– И что вы можете сказать о Троцком, переосмысляя его вклад в историю России?  

– И Ленин, и Троцкий были людьми одной системы, то есть они попытались учение Маркса приспособить к условиям России, многонациональной России. В чем-то преуспели, в чем-то не сумели.

Троцкий был человеком, который фактически спас Советскую власть –  как организатор Красной Армии. Он не был полководцем в прямом смысле этого слова, хотя человек был храбрый. Но он сумел организовать защиту государства в трудные месяцы 1918 года.

Я в своей книге хотел показать именно это. В Казани был его звездный час.

Это был человек, который искренне верил в правоту марксистской идеи. Значит, искренне считал, что рабочий – носитель всего самого лучшего, а в остальных классах – бывшие люди.  

– О, сколько образов бывших людей – в русской литературе!

 – Но ведь Ленин, а затем  и Сталин быстро поняли, что без царских специалистов ничего сделать нельзя. И в стране была создана такая система подготовки кадров среднего и высшего образования, которую до сих пор считают лучшей в мире даже за рубежом. Не случайно после космического прорыва СССР Кеннеди приказал изучить опыт советской школы и внедрить его в Америке.

Моя книга в основном посвящена «казанским» событиям 1918 года, времени ожесточенной борьбы не на жизнь, а на смерть между «белой» и «красной» Россией.

В Свияжске теперь есть музей Гражданской войны. В одной из комнат впервые в нашей истории сделана попытка воссоздать кабинет Льва Давидовича. Троцкий изображен пишущим приказ за письменным столом.

На это до сих пор не решились даже в Москве, хотя Троцкий занимал пост председателя Реввоенсовета республики, Наркомвоенмора и в годы Гражданской войны был фактически вторым после Ленина лицом государства.

Отдаю должное директору музея-заповедника «Остров-град Свияжск» и его коллегам, проделавшим огромную работу по созданию такого музея, однако полагаю, что лучше было бы не имитировать мифический кабинет в доме, где он бывал лишь по слухам. Уместно было бы воссоздать макет купе поезда, где действительно проходила тогда вся его работа.

Макет поезда, в котором жил Лев Троцкий в Свияжске

И, разумеется, без женщины в мечтательной позе, стоящей у окна. Она, очевидно, изображает Ларису Рейснер, жену Федора Раскольникова, одного из руководителей военной операции по освобождению Казани от белогвардейцев и солдат Чешского корпуса.

– Но ведь она была не просто женой командира. Рейснер была комиссаром генштаба Волжской военной флотилии. Легендарная личность. Не зря Всеволод Вишневский сделал ее прототипом комиссара в пьесе «Оптимистическая трагедия».

У меня есть работа по литературному редактированию, которую я даю студентам – текст о Ларисе Рейснер. Так вот, уже года четыре, как я предварительно должна рассказать о ней, а также о том, что в начале осени 1918 года в Казани решалась судьба революции. Студенты этого не знают!

– В качестве разведчика Лариса Рейснер побывала в Казани, была арестована и чудом избежала расстрела. Троцкий назвал ее бесстрашной Афиной Палладой, то есть богиней революции.

В поезд она, действительно, могла заходить по делам, встречаться с Троцким и его сотрудниками, но вряд ли бывала в этом доме. Она в основном находилась на пароходе «Межень», где размещался штаб Волжской флотилии, которой командовал ее муж Раскольников.

Кавалер Георгиевского креста, сбежавший из дома мальчишкой на первую мировую войну, 18-летний Вишневский в то время был пулеметчиком на пароходе «Ваня-коммунист» и неоднократно слушал выступления Ларисы Рейснер. Есть фотография, на которой она, Раскольников и командир десантного отряда флотилии Кожевников сняты у кормовой пушки миноносца «Прыткий» после знаменитого рейда в тыл белогвардейцев на Каме в октябре 1918 года.

Баржа с пленными была и у «красных», и у «белых»

–  Молодежь мыслит привнесенными образами. Например, один из сильных образов, созданных на экране в последнее время, – затопление баржи с «белыми» военнопленными из фильма Михалкова «Солнечный удар».

– А вы знаете, в истории была другая баржа, только с «красными». Это была стоявшая на якоре у деревни Гольяны плавучая тюрьма, или, как ее называли, «баржа смерти», с 432 узниками: советскими активистами, рабочими, матросами и красноармейцами, а также небольшой группой китайцев, служивших в частях Красной армии добровольцами.

Белогвардейцы собирались ее затопить вместе с заключенными при отступлении. Около 150 человек до этого были расстреляны или умерли от голода и побоев, их тела выбрасывали за борт.

Баржу удалось отбуксировать из акватории, занятой белыми. Конвоиры были убиты в перестрелке или взяты в плен.

– Жестокость была и с той, и с другой стороны. И вряд ли стоит сводить изучение истории тех лет к выяснению, с какой стороны ее было больше…

А это правда, что в Свияжске Троцкий впервые применил расстрел по принципу децимации – то есть каждый десятый в строю? Вот какие воспоминания я прочитала в Википедии:

«8-го августа на красный фронт прибыл комиссар по военным делам Лев Троцкий. Он нашёл красную армию в состоянии полного развала, паники и деморализации и начал полную реорганизацию. Его методами были непрестанная пропаганда среди красных войск, усиление организационной работы и беспощадные меры по отношению к дезертирам и трусам. Во время своего пребывания в Свияжске он издал приказ о том, что комиссары и командиры бегущих с фронта отрядов будут расстреливаться на месте. Ждать первого случая применения этого приказа долго не пришлось: отряд петроградских рабочих, неопытных, не пристрелянных, был атакован одной из наших групп и постыдно бежал, и не только бежал, но захватил пароход, на котором рабочие-солдаты намеревались доехать до Нижнего Новгорода. Троцкий окружил этот пароход судами Волжской речной флотилии, оставшимися верными советам, заставил повстанцев сдаться и расстрелял на месте не только командира и комиссара отряда, но каждого десятого солдата. В боях под Казанью он расстрелял более двадцати красных командиров, неспособных занимать свои должности. Он не щадил никого. В войсках вводилась такая дисциплина, какой не было и в старой армии»

– Кто автор воспоминаний?

– По-моему, кто-то из армии Каппеля. Правда, по опыту работы с мемуарами я знаю, что доверяться тем, кто вспоминает, надо с большой осторожностью.

– То, что случилось тогда в Свияжске, децимацией назвать нельзя.

– Но ведь сподвижники Троцкого по защите Казани вспоминают, что был такой приказ Троцкого.

– Но это разные вещи – приказ, направленный на предотвращение дезертирства, и реальный факт расстрела. Я не нашел подтверждения факта децимации. Сохранились документы, по которым видно, что было на самом деле в тот драматичный момент под Казанью.

Во-первых, решение о расстреле дезертиров  принимал не Троцкий лично, а военно-полевой суд 5-й армии Восточного фронта. Во-вторых, повод был более чем серьезный – одно из воинских подразделений 5-й армии – 2-й номерной Петроградский полк – 29 августа сбежал с боевых позиций под Свияжском практически в полном составе. Всего было расстреляно, как писала Лариса Рейснер в своем очерке о боях за Казань, 27 дезертиров. В их числе были и офицеры. Осудили наиболее активных, тех, кто захватывал пароход, то есть по степени вины.

Кстати, Рейснер  была очевидцем того, что назвала «свияжской трагедией» и оправдала действия суда. Иначе, по ее мнению, «никогда бы не выкристаллизовался ее – Красной Армии – железный дух, никогда бы не было этой спайки между партией и солдатской массой, между низами и верхами комсостава».

Я думаю, что случись такое в годы Великой Отечественной войны, реакция была бы не менее жесткой.

Троцкому чего только не приписывали. Что он памятник Иуде в Свияжске поставил, например.

– А такого факта не было?

– И вы туда же? Надеюсь, шутите…

– А почему все-таки Троцкий в истории революции многими воспринимается как отрицательная фигура? Кто ему такой ореол создал?

– Когда шестьдесят лет пишут, показывают, что он – агент фашизма, мирового империализма, иудушка и так далее… Это внедрилось в гены многих поколений.

Полезно самого Троцкого прочитать. Тот же Сталин до того, как началась борьба за власть, писал, что победу в Октябрьской революции и Гражданской войне нельзя представить без участия «товарища Троцкого». Я думаю, что ореол Троцкого – это, скажем так, издержки политической борьбы за власть.

В фундаментальной двухтомной книге «Моя жизнь. Опыт автобиографии», изданной в Берлине в 1930 году, Троцкий посвятил казанским событиям главы «Месяц под Свияжском» и «Поезд», некоторые факты из которой я изложил в своей книге, сопроводив отдельные оценки и утверждения автора поправками или уточнениями. Это связано как с давностью, отделившей время написания книги от описываемых событий, так и с некоторым, мягко скажем, лукавством. Это лукавство было результатом последовавших позже политических катаклизмов в биографии самого Троцкого.

Не менее ценным источником для понимания этих событий является сборник «События гражданской войны в Казани (1918) в воспоминаниях очевидцев».

– Недавно я купила эту книгу, изданную  в 2012 году издательстве Сергея Бузыкина,  в магазине Центра современной культуры «Смена». Очень ценное издание…

– Книга содержит множество ценнейших документальных материалов и воспоминаний. Впервые в России в ней опубликован перевод книги Карела Терингла «Десятая рота под Казанью», в 1935 году вышедшей в Праге. Терингл, участник чехословацкого десанта, вместе с учредиловцами был участником захвата Казани. Затем он командовал ротой чешских легионеров, переброшенной в район Верхнего и Нижнего Услона, Ключищ и почти дошедшей до окраин Свияжска.

– Я обратила внимание на то, что это не просто воспоминания, а их беллетризованный вариант. А при этом как без вымысла?

–  Тем не менее, воспоминания Терингла  позволяют более объективно оценить факты того времени и причины «авантюрного броска на Казань» вместо планировавшегося командующим чехословацкими легионерами в Самаре генералом Чечеком наступления на Саратов с последующим соединением с Добровольческой армией генерала Деникина, наиболее боеспособной антисоветской силой того времени. Он пишет и о причинах сотрудничества части местного населения с чехами и учредиловцами.

Уникальным является и очерк мичмана Мейрера «Война на Волге 1918 г.» (впервые опубликован в Нью-Йорке в 1939 году), включенный в сборник документов и воспоминаний «Флот в белой борьбе», изданный в 2002 году в Москве. В очерке Мейрера, как и в воспоминаниях командира чешской роты, есть важные детали истории захвата Казани в августе 1918 года и ухода из нее в сентябре, которые в советской исторической литературе, да и в воспоминаниях Троцкого, умалчивались или излагались несколько по-другому.

Однако ни Мейрер, ни Терингл ничего не пишут о массовых арестах и бессудных расстрелах большевиков и лиц, с ними сотрудничавших, учредиловцами и чехословаками после взятия Казани, хотя не могли не знать об этом.

Впрочем, это всегда характерно для публикаций, где одни и те же события преподносятся «глазами противоборствующих сторон». Конечно, расхожая фраза «Врет, как свидетель», приписываемая следователям, резковата и абсолютизировать ее нельзя, но какая-то, иногда и немалая, доля истины в ней есть.

И еще одна вещь. Возвращаясь к Троцкому… Он не был белым и пушистым. Сейчас ведь идет не пересмотр истории, а, скажем так – восстановление истинного политического и человеческого лица вождей, включая Троцкого.

Надо привыкнуть к тому, что политику делают не идеалисты. Это не только в Советском Союзе было, это было и в других странах. И поэтому надо исходить из того, что, скажем, многие вещи в то время делались вынужденно.

Неужели вновь баррикады?

– Я была в октябре  на научной конференции в Академии наук РТ, посвященной предстоящему 100-летию революции 1917 года,  и сделала после нее два наблюдения. Один из участников конференции сказал, что мы никогда не придем к  единству оценок по поводу значения революции. Всегда будут баррикады, при первом удобном случае. Это первое.

Второе: я посмотрела, как об этой конференции написали мои молодые коллеги, и поняла, что даже такая продвинутая аудитория, как журналисты, не знает, а, может, не хочет знать, историю своей страны.

Надо сказать, что взрослое поколение преуспело в том, чтобы история эта сильно отличалась от той, какую знали мы. Для моих студентов, например,  революция – это кровавый переворот, а большевики виноваты во всех бедах России. Кстати, они не готовы признавать значение революции для всего мира, о чем вы говорили в начале нашей беседы. Как с ними разговаривать, чтобы они воспринимали историю непредвзято, а главное – самостоятельно?

– В свое время, в годы революции, среди ее противников, но не монархистов, была в ходу такая идея, что во всех бедах России виноваты двое: Николай II, который втянул Россию в совершенно ненужную для нее войну с Германией, и Ленин, возглавивший новую власть, которая постепенно отказалась от лозунгов, так нравившихся народу.

– В наше время на первом месте – Ленин.

– Я думаю, что точка отсчета разрушения России и все ее беды начались со вступления в первую мировую войну, на которой, кстати, была перемолота лучшая часть населения нашей страны, гвардия, люди, которые очень многое могли сделать. А революцию делали запасные полки, которые не хотели идти на фронт.

Я считаю, то, что произошло в 1917 году в Петрограде (никак не могу к Петербургу привыкнуть),  было результатом того, что демократическая власть оказалась бессильна навести порядок, и  Россия неудержимо шла к распаду. И нашлись среди большевиков лидеры: Ленин, Троцкий, еще несколько человек, которые понимали, что нельзя без железной руки, без репрессий, путем уговоров добиться порядка в стране.

Я думаю, что  во многом резонанс таких настроений мы видим порой и сейчас, когда вдруг тоска по Сталину возникает.

Люди взрослые в исторических событиях разберутся сами. Сложнее с детьми. Они верят всем и во всё.  Но и людям взрослым надо научиться разбираться в нюансах. Например,  хочу обратить ваше внимание на то, что Ленин тоже был прагматиком. И он от идеи мировой революции постепенно начал отходить. Я привожу в книге о Троцком его полемику в 19-м году с Бухариным (Ленин умел быть очень язвительным), которому сказал, что думать надо не  о мировой революции и свободе африканских племен, Индии и так далее. Ленин сказал так: бушмены в России не живут, готентоты республику не просят, а вот башкиры, киргизы и татары есть.

То есть Ленин тогда все больше ориентировался на внутренние проблемы. И Сталин хорошо понимал, что никакой мировой революции не будет. Последняя ее попытка была в 1923 году, когда мы вложили огромные деньги в германский «октябрь». У меня есть письмо секретаря ЦК Молотова, где он прямо пишет, что через неделю будет в Германии революция, и Россия с Германией создадут мировую социалистическую систему. Но это предсказание, как известно, не оправдалось.

– Мы многое пересматриваем по ходу истории. Вчера по телевидению была передача, в которой обсуждалась реформа Гайдара, и там прозвучала мысль о том, что отсутствие товаров в магазинах было создано специально. Зато как впечатляло и до сих пор впечатляет телекартинка: везде пустые прилавки… Но пока это предположение.

А вот о том, что перед снятием  Хрущева людей специально оставили без хлеба, теперь уже говорят определенно. Я сама в тех хлебных очередях с мамой стояла. В пять утра очередь занимали. Стояли семьями, поскольку давали по «кирпичу» в одни руки.

Говорят, у истории не бывает сослагательного наклонения. Но все-таки я хочу вас спросить: если бы в октябре 17-го года большевики не взяли власть, какова была бы перспектива развития России?

– Я думаю, что если бы большевики не взяли и не удержали власть, то Россия распалась бы на бана... Бананы у нас не растут... На кукурузно-картофельные республики.

– Удастся ли нам примерить разные точки зрения в оценке революции? Не встанут ли люди в 2017 году снова по разные стороны баррикады? Ведь у многих к революции, к гражданской войне, к коллективизации, к политическим репрессиям – свой личный счет.

– Когда два мнения в одной голове – это признак шизофрении.

– Так медики говорят. А в истории, и особенно в политологии, наличие многих мнений – явление нормальное.

– Я не сторонник краткого курса истории. Был такой когда-то. Но в школе должен  быть единый учебник истории страны. Я уже как-то говорил в интервью вашей газете, что школьные учебники не надо путать с майданом, где силу фактов заменяют громкие выкрики.  Что такое майдан, мы теперь по опыту Украины хорошо знаем.

Детям не следует излагать историю с точки зрения того, как могло быть… Они должны знать о  том, что произошло, и надо помочь им понять, что случилось и что к этому привело. Я думаю, что надо восстановить роль гуманитарных наук в обществе, и прежде всего истории. Мы в последние годы совершенно упустили из виду воспитательную работу с подрастающим поколением. А без истории она невозможна.

Ключевский говорил: история учит только тому, что она никого еще ничему не научила. А я придерживаюсь точки зрения другого классика, который говорил: нельзя из сегодня перейти в завтра, забывая о вчера.

Искать то, что объединяет

– На той конференции, где я была, прозвучало предложение попытаться определить какие-то положения, трактовки, которые устроили бы всех. Как вам кажется, по каким позициям можно согласовать мнения?

– Я думаю, что есть несколько базовых положений. Первое –  в 17-м году революция была неизбежной. Второе –  гражданская война и все, что с ней связано, несмотря на принесенные жертвы, помогли России выжить, остаться единым государством. 

 Что же касается последующих событий, то, я считаю, договориться о единстве мнений вряд ли удастся. Слишком всё сложно и неоднозначно было. А в 37-м вообще пошло в разнос.

Ежов говорил, что население делится на три группы: подозреваемые, подследственные и осужденные. Когда Ежова посадили, Берия сказал Сталину, что если сидят такие, как Ежов, то половина страны будет сидеть, а половина – охранять.

Однозначно, репрессии были направлены прежде всего против политических противников, причем, во многих делах, когда речь шла о руководителях областей и республик, был и коррупционный компонент. Поэтому под репрессии попали не только политические оппоненты, но и очень многие рядовые граждане: колхозники, рабочие, интеллигенция.

У меня отец чудом избежал трагедии. Его исключили из партии, а посадить не успели – у него начался перитонит. А когда отец выжил, уже начали сажать тех, кто сажал при Ежове.

Поэтому я сильно сомневаюсь, что процесс всеобщего примирения в ближайшее десятилетие будет. Доказательства налицо. В Петрограде люди не позволили установить мемориальную доску Маннергейму. Колчаку установили – и сразу краской залили. Людей, которые это сделали, понять можно. Потому что Колчак был не только полярный исследователь, этого не отнимешь… А что творили колчаковцы? Мы в последнее время больше говорим о «красном терроре», а ведь был и «белый террор».

И все-таки попытки примириться есть. Перезахоронили Каппеля, Деникина…

Можно консолидировать мнения и по поводу того, что советская власть добилась, скажем так, если не полной, то достаточно весомой социальной справедливости. Это стало  особенно очевидно в 90-х годах, когда совместно нажитое людьми богатство вдруг оказалось в чьих-то частных руках. Разворовывали все, что можно было.

Нам одно время ставили в пример НЭП. Что такое НЭП,  нам пытались в 90-м году напомнить. И, к сожалению,  целое поколение людей приучили к мысли, что главное – успеть что-нибудь урвать и желательно убежать. Помнишь, мы все шутили:  чтобы у нас все было, а нам за это ничего не было.

– Я думаю, не может быть единой оценки у внука слуги и дворянина или купца.

– Есть еще одно обстоятельство, которое усугубляет противоборство мнений. Ведь когда-то единственным источником исторических знаний была книга, школа. А сейчас, в условиях IT-технологий, с Интернетом, с анонимными комментариями, практически невозможно достигнуть единой точки зрения. До хулиганства в области истории доходит. И с этим ничего не поделаешь.

У нас одна страна на всех

– В последнее время я замечаю, что мои студенты стали больше интересоваться историей Советского Союза.

– Я тоже это вижу. Судя по комментариям в печати, особенно в электронной, где люди свободно выражают свое мнение, не только у старшего поколения, но и у среднего, молодежи – ностальгия по Советскому Союзу с его бесплатным обучением, бесплатной медициной и отсутствием коррупции.

Конечно, порой ностальгия по Советскому Союзу превращается в ностальгию по Сталину, по крепкой руке. Это связано с тем, что политическая онкология, которую мы подхватили в 90-х годах, не изжита. Принцип «бери больше, беги дальше» еще работает.

Ваши коллеги по «Вечерке» много писали о партократии. На фоне того, что мы сейчас наблюдаем, многие преступления  советской эпохи, за которые сажали и даже расстреливали, – это детские забавы. Когда у полковника милиции дома миллиарды находят, когда министра экономики за взятку «вяжут» на глазах всей страны...

– Меня немного пугает, что молодежь в большинстве не интересуется историей, не пытается разобраться в тех сложностях, о которых мы с вами сегодня говорим. Молодые люди даже слушать не хотят о прошлом, призывы к патриотизму не помогают. Значит, мы что-то важное упустили, воспитывая подрастающее поколение.

– А не потому ли, что мы немножко примитивно трактуем слово «патриотизм». Вот установили памятники Ивану Грозному в Орле, Владимиру в Москве. У нас предлагают поставить памятник хану Улуг-Мухаммеду, основателю Казанского ханства...

Это не патриотизм. Это  искусственная реакция на исторические события и персоны, а она эффекта не даст. Я думаю, что мы воспитаем больше патриотов, если сумеем победить, хотя бы в высших эшелонах власти, коррупцию и поднять уровень жизни народа.  

– А как вы относитесь к предложенному Владимиром Путиным понятию «российский народ»?

– Я его поддерживаю, потому что понятие «русский» или «Русь» – это понятия, можно сказать, племенные, а понятие «Россия» – это символ многонационального государства. Это понимали и русские цари, которые были монархами Российской империи. Я думаю, что знаменитый кинорежиссер и наш земляк Станислав Говорухин, заявив, что ему противно слово «россиянин», был слегка неадекватен в своих эмоциях. С возрастом это бывает.

Поддерживаю идею Путина о введении понятия «российский народ» или «народ России» еще и потому, что Россия – это не только русские, это еще и большое число других народов, которые русскими себя не считают, а россиянами – возражать не будут.

– Надеюсь, что в 2017 году у нас будет много поводов для общения.

Фото в Музее Гражданской войны Владимира Зотова

Читайте в «Казанских историях»:

Индус Тагиров. Правда об Октябре в Казани

Б. Султанбеков. «Образование Башкирской и Татарской республик: сцена и закулисье»

Как рухнула трёхсотлетняя династии Романовых

«Великая русская революция: современный взгляд на прошлое»

«Вальми» русской революции. Казань в 1918 году

Война, поделившая страну на белых и красных

Она нашла себя в огне и крови революции (о Ларисе Рейснер)

Лев Троцкий в Казани

Верхний Услон: время Гражданской войны

Борьба на уничтожение

Звездный час Владимира Каппеля

Действующие лица времен Гражданской войны

События 1917 года – по страницам казанских газет. Рубрика Вадима Пугача

Февраль 1917-го: революция или переворот?

В обстановке двоевластия: война до победного конца

Последнее лето перед бурей

«Теперь у власти нет никого, кто угнетал трудовой народ…»