София Губайдулина: Нельзя включаться в ненависть

30 сентября 2014 года

В интернет-издании «Русское поле» (Германия) мы нашли великолепное интервью всемирно известного композитора, нашей землячки Софии Губайдуллиной. С ней беседовала журналист Елена Еременко.

София Асгатовна Губайдуллина живет в одной из немецких деревушек уже больше двадцати лет, с 1991 года. Как она сама говорит, имела возможность обрести здесь тишину.

«Вот я же выбрала эту деревню – две улицы всего. Ни одного магазина, даже хлебного. Относительная тишина, относительное спокойствие, и это для меня самое благодатное. Есть очень много житейских попечений, но есть и возможность в какие-то моменты отказаться от всего – и идти в поле. И тут есть возможность идти в поле, в отличие от Москвы и от Казани, где я прожила, в Москве – сорок лет, в Казани первые двадцать лет. И там, и там, в Москве больше, в Казане меньше – опасность, что нападут. Если человек идет один в лес, например. Но я все равно ходила в лес, до последнего времени.

Потому что только там я и могу добиться полного состояния сосредоточенности, и когда в Москве оказалось это совершенно невозможно, криминальность настолько усилилась, что уже нельзя было, я оказалась без почвы. Именно в смысле сочинительства, а здесь я ее обрела. Эта почва, как ни странно – возможность гулять в одиночестве, быть среди деревьев, и не бояться. Простая вещь, казалось бы, а только она и делает возможным то, что мне хотелось бы делать. Именно, сочинительством заниматься.

У меня не стоял вопрос об адаптации совсем, это были девяностые годы, когда обстановка политическая была такова, что было благожелательное отношение к России, к русским. Можно было не считать, что это эмиграция. Я и не воспринимала это как переселение, которое закрывает мне путь к России, никогда не теряла Москву – там у меня остались книжки, остался мой рояль. Я ничего не теряла – никакую Родину не теряла, никого не предавала, я поселилась там, где мне подарили возможность».

Беседа получилась длинной и, видимо, неспешной. Говорили не только о творчестве и музыке, о внутреннем и внешнем мире великой «затворницы», но и о вещах, с этим миром мало связанных. Мне понравилось, как она ответила на вопрос о том, от чего болит ее душа.

Как же прозорлива София Асгатовна, как много она видит со стороны, не обремененная атаками современной информационно-психологической войны вокруг событий в Украине.

Е.Е.: Хорошо... Мы с вами ходим вокруг да около, как все сейчас – о чем бы ни говорили, все равно утыкаются лбом в современную ситуацию, которая очень тревожная. Вы говорите о своем самом важном, о творчестве, что вас больше всего волнует. И все равно мы переходим к теме, что творится вокруг нас... Что вы думаете по этому поводу?

С.Г.: У меня болит душа. Очень болит душа, прежде всего за то, что я чувствую громадную несправедливость к России. Особенно за последнее время. Я совершенно не могу признать справедливым позицию, которая представляет Россию как агрессивную силу. Я, в основном, питаюсь информацией немецкой. У меня нет русского телевидения, русских газет. Я могу рассуждать только с точки зрения того, что читаю в немецких газетах – и вижу громадную несправедливость, относительно России и русского населения на Украине.

Я считаю, что Россия занимает, напротив, только позицию защиты. Она только защищается. И мне очень обидно, в общем, за то, что именно Россией, по ее инициативе – была закончена Холодная мировая война. Россия вывела из Германии свои войска, и это был знак, что это возможно.

На меня большое впечатление произвело в свое время высказывание Сахарова – о конвергенции, о возможности сближения. Я помню, это на меня произвело громадное впечатление тогда, в довольно молодые еще мои годы, и до сих пор это мне лично очень близко.

Для меня все разговоры – западные ценности, восточные ценности, – гораздо меньше значат, ведь я же художник, мне важнее общечеловеческие ценности. И с точки зрения общечеловеческих ценностей, доклад Сахарова был как раз точкой отсчета, на которой я могла бы стоять. И до сих пор, для меня она самая важная: общечеловеческие ценности.

Именно Россия предложила миру, по существу, окончить эту чистую глупость – наращивать вооружения, смертоносные для всей планеты. Наращивать, с точки зрения геополитических интересов разных стран, может быть, объяснимо. Но для меня, как для художника, важней общечеловеческие ценности. И с этой точки зрения, холодная война – чистая глупость.

Поэтому я считаю, что именно Россию можно благодарить за то, что она подала руку примирения. Что было дальше, политологи могут объяснить лучше, чем я, но оказалось, что это позиция идеалистическая, она не могла состояться, потому что другая сторона не приняла эту руку. В последнее время очевидно, что упрек в империалистических амбициях к России совершенно не состоятелен – она только защищает себя.

Вот это обстоятельство... Это моя большая боль.

Последние события, когда Россия, предложила продуктовую помощь Восточной Украине, чтобы там не умерли с голоду. Этот факт, мне кажется, будет записан в анналах Истории: государство запрещает подать кусок хлеба голодному. Это факт, который невозможно себе представить, и это идет от доктрины, которая себя считает приверженной западным ценностям. И это есть западные ценности? Тогда является очень большое сомнение в западных ценностях... Кусок хлеба подать голодному, это означает вторжение? Вот второй конвой поехал... и опять, в ответ на подачу куска хлеба голодным – следующая ступень санкций, наказывающих Россию.

Это настолько очевидно сейчас, что закрывать на это глаза я не могу, как многие другие, не могу. И когда предлагается по инициативе как раз русского президента, перемирие – и оно совершается, есть хотя бы надежда... В ответ мы видим очередное ужесточение санкций. Ну, это будет записано в анналах Истории, вот эти факты, от них никуда не денешься.

И поэтому, у меня болит очень душа.

Знаете, у меня есть личная, не то, что позиция, а мое душевное состояние... Мне жалко всех. Мне жалко Украину. Мне жалко Россию, мне жалко Америку. Но больше всего мне жалко Европу... которая сама себя сейчас уничтожает. Мне жалко, что Европа, после того как Украина предложила себя, свое государство как место для новой мировой войны – вслед за ней пошла Европа, предоставить плацдарм для новой Мировой войны. Мне очень жалко Европу...

Было бы очень хорошо, если бы кто-то действительно положительные ценности сформулировал. Сейчас такое впечатление, что они сами себя уничтожили. Ну, почему они это сделали, это совершенно другой вопрос, для анализа политологов. Но с точки зрения художника, моя позиция не может быть другой – для меня важны общечеловеческие ценности, а не западные и не восточные ценности.

И вот результат. Несчастье, которое возникло на этом отрицании западных ценностей: образование Исламского государства. В той же газете «Ди Цайт» я прочитала: оказывается, к Исламскому государству присоединяются не только азиатские страны. Тут сказано, из Бельгии, 500 человек зафиксированы, которые желают жить в Исламском государстве. Из Франции, насчитали 400 человек, из Великобритании тоже...

То есть, западным ценностям вдруг сами европейцы противопоставляют какие-то другие ценности, но какие? Агрессивные...

Вы понимаете, что это не просто противопоставление Россия – Америка. Сейчас все смешивается, и ситуация становится гораздо более сложной и более трагичной чем хотелось бы тем, которые это все разожгли.

Во всяком случае, Россия в этом случае занимает исключительно позицию защиты. Она просто не может не участвовать. Русский человек просто не может не пойти и не помочь русскому населению на Украине, потому что им грозит уничтожение...

Как будто, закрыли глаза на тот геноцид, который – вот, совершается. И люди, которые населению говорят, что имеют западные ценности – они закрывают на это глаза... Это непереносимо, непереносимо.

И я думаю, что единственное, чем можно себя успокоить, что политическая элита Европы, Украины, Америки, политическая элита России – это одно, а позиция населения – это другое. И там, и там.

Поэтому, единственное, что меня как-то может удержать от полного пессимизма – то, что это все неоднозначно. Я знаю, здесь, очень многие говорят, что односторонней информацией они недовольны, что закрываются глаза на очевидные вещи: что русскому населению на Украине с самого начала, то есть, в феврале, – объявили доктрину уничтожения, и это факт. И в Крыму, и в Одессе, на Востоке Украины, эта доктрина.

Украина, конечно, не вся такая. Но очень сильна националистическая группа – и они объявили доктрину: уничтожить всех русских, коммунистов, всех евреев. До боли знакомая лексика... И она была не только лексикой, были и действия.

Конечно, русские испугались, и начали себя защищать. И они, конечно, не защитили бы себя, если бы не было русской поддержки, из России. Очень много добровольцев поехали туда, это совершенно известно, никто это не может отрицать. Но это добровольцы, это не официальная армия России.

Россия, все-таки, сдерживает это напряжение. Но очень сложно... Сейчас мы не можем похвалиться ясностью, что вот – белое, а вот – черное. В самом Майдане уже было очень много групп прямо противоположных друг другу, и враждебных. Но очень сильной группой было экстремально националистическое движение, полное ненависти – это очень заразная болезнь.

Почему у меня так болит душа? Потому, что я вижу, что человечество охвачено ненавистью, этим вирусом, и от этого избавиться очень трудно.

У меня нет дома российского телевидения, я не заражена никакой «пропагандой». Я просто вижу, и могу оценивать. Как я могу относиться к Майдану, которому американцы дали 3 млрд. долларов чтобы они держали этот Майдан? Я видела по немецкому телевидению американского советника, который приехал и упрекал правительство Украины за то, что они плохо сделали свое дело.

И эти словесные убеждения: «Мы выше, чем русские». Это высокомерие, которое судьба наказывает. Беспощадно.

Они предоставили свою территорию для Третьей мировой войны, горячей, которая уже идет у них. И думают – хорошо, это прогресс, западные ценности.

И, с больной головы на здоровую, они обвиняют теперь Россию в том, что она имеет теперь империалистические амбиции. Да, сто раз повтори одно и то же – и это будет истиной. Еще Макиавелли говорил об этом...

У меня такое впечатление, что нужно противостоять ненависти во что бы то ни стало. Если мы сами не будем еще и добавлять ненависти, разжигать ее дальше – то это будет уже очень много. Эта позиция может еще держать нас на какой-то высоте общечеловеческих ценностей.

Западные ценности себя компрометируют каждый день, все больше и больше, они вполне согласуются с тем, что кусок хлеба нельзя подать голодному.

Вы понимаете, что в моей голове делается? Вспомните времена, когда баба в Сибири подает кусок хлеба пленному немцу. Она знает, что может, этот самый немец убил ее мужа, она это испытала на себе, и тем не менее она – подает... Сравните эту моральную ценность с той, когда нельзя подать хлеба людям, которым нечего есть, нечем кормить ребенка. Западные ценности себя скомпрометировали такими простыми фактами.

Даже сравнить нельзя какого-нибудь, с совершенно замечательной прической, высоко цивилизованного человека, который исповедует западные ценности – с этой бабой, подающей кусок хлеба пленному немцу, а это факт... множество фактов.

Поэтому, все сейчас меняется. А к чему это придет, я не знаю. Мне кажется, все ополчились на Россию, ополчились главным образом, на фигуру Путина.

Я не могу сказать, что КГБ для меня что-то уж очень хорошее. А с другой стороны, если посмотреть на него (Путина) и сравнить с другими лидерами, ну, он не выглядит хуже, наоборот. Во всяком случае, сейчас он делает все возможное, чтобы не развязать «горячую» мировую войну. Он сдерживает и своих экстремистов, русских.

Вспомните события до Второй мировой войны. Годы 1918-1920, проиграна война Германией, 1922 год – Веймарский договор. И этот Веймарский договор, контрибуции – очень строго немцев наказали за поражение в Первой мировой.

Все ненавидели немцев. И их ответ на это: «Ах, мы хуже всех?!», – «Так мы – лучше всех!». И, дальше – все известно, да? Ответ горячего человека, с горячим темпераментом: нацизм, нападение на Европу, нападение на Россию.

И что делается сейчас? Нация, которую все объявляют негодной – это Россия, русские. Все набросились как шакалы на Россию. За что? За поражение в Холодной войне. Поражение – наказывается.

Если бы стоял во главе России такой горячий, темпераментный человек, как Гитлер – то война сейчас бы уже была не только там... Холод Путина. Холодный, кагэбэшный человек. Вот что я вам скажу: холодность этого человека спасет сейчас, может быть, очень многое. А горячий, Хрущев, или какой-нибудь Жириновский, они бы уже развязали все это. Путин – сдерживает экстремизм, благодаря школе кагэбэ. Это так, ничего не могу сделать, хоть я и не за КГБ.

Е.Е.: Недавно в немецком такси, водитель спросил: «Вы за Путина, или против?». Мы говорим – ну, сейчас ему альтернативы нет. Таксист: «Я не фанат Путина, но это человек, который не дает развалить Россию и сдерживает всю нашу ситуацию».

С.Г.: Да, держит... Я такого же мнения. А таксисты, они часто философы, очень большие (смеется).

В газете «Казанские истории» размещаем беседу с Софией Асгатовной Губайдуллиной, которую нашли на страничке в Фейсбуке Рузили Мухаметовой, фрагментарно. Советуем прочитать ее полностью –– http://russkoepole.de/ru/rubriki/tochka-zreniya/2024-sofiya-gubajdulina-nelzya-vklyuchatsya-v-nenavist.html

Фото Елены Еременко. Спасибо ей за эту встречу с человеком, которого в Татарстане любят и почитают.

Любовь Агеева