Нет будущего у народа, который предает забвению свою историю

18 мая 2015 года

Логическим завершением второго тома книги «Республика Татарстан: новейшая история», который вышел в 2007 году, является беседа ее авторов – Фарида Мухаметшина и Любови Агеевой, которые вспоминают историю Татарстана, историю Верховного Совета XII созыва не как сторонние наблюдатели, а как активные участники событий тех лет.

Фарид Мухаметшин

В 1990-1991 годах был заместителем Председателя Совета министров РТ, после избрания М.Шаймиева Президентом с 5 июля 1991 до 16 января 1995 года руководил Верховным Советом, до 27 мая 1998 года был Премьер-министром РТ, ныне – Председатель Государственного Совета Республики Татарстан

Любовь Агеева

С 1979 года работала в редакции газеты «Вечерняя Казань», в январе 1991 года стала главным редактором газеты «Казанские ведомости», с мая 1995 до октября 2003 года руководила пресс-центром Государственного Совета Республики Татарстан. Ныне – главный редактор интернет-издания «Казанские истории»

Л.А. Фарид Хайруллович, как бы вы определили условия, в которых вам пришлось работать в республиканском парламенте?

Ф.М. Прежде всего это сложность задач, которые пришлось решать депутатскому корпусу, избранному в 1990 году. В политическом плане мы прошли тяжелейший путь от полного непризнания самостоятельности республики до подписания небывалого в истории России договора.

В сфере внутренней политики пришлось преодолевать кризис радикально настроенных татарских партий и движений, требовавших полной независимости, порой даже изоляции от России, с одной стороны, и максимализм депутатов из группы «Народовластие», которым хотелось преодолеть наследие прежней жизни в один присест.

Парламент, как и общество в целом, не пошел по пути разлада, который вел к драматическим последствиям, к трагедии. В умах и душах возобладало трезвое стремление достичь разумного компромисса, добиться взаимопонимания. Не будет преувеличением сказать, что согласие, которое воцарилось в потенциально взрывоопасном регионе, которым мы гордимся и дорожим как самым большим достоянием, вышло именно из парламента.

Л.А. В своих статьях и книгах вы не раз обращались к оценке двустороннего Договора как для Татарстана, так и для России в целом. Что бы вы отметили с высоты сегодняшнего дня, когда после больших трудностей палатами Федерального Собрания принят новый вариант Договора?

Ф.М. Прежде всего, я бы отметил, что руководство республики, и я в том числе, оценивая двусторонний Договор по горячим следам, не ошиблось в прогнозах.

Путь становления государственности, который проходили в те годы Россия и Татарстан, не имеет аналогов в международной юридической практике. Его нельзя оценивать с позиций традиционного мышления: кто кому подчиняется, кто от кого зависит и кто «главнее»... Суверенитет не может быть безграничным. Даже бывшие союзные республики, ставшие независимыми государствами, сознательно пошли на самоограничения. А кто не пошел, имел немало проблем.

Договор – это не только венец трехлетней работы. Это точка отсчета нового времени. Сразу после его подписания Минтимер Шарипович Шаймиев в разговоре с Борисом Николаевичем Ельциным и Виктором Степановичем Черномырдиным говорил о том, что не стоит ограничиваться урегулированием политических отношений. Татарстан выступает за децентрализацию управления экономикой.

В Договоре был заложен механизм реализации через межправительственные соглашения. Этим документ существенно отличался от Федеративного договора.

Объективно сложилось так, что нашей республике никто никогда дополнительных полномочий не давал. Она взяла их явочным порядком. И, как видите, ни Татарстану, ни России в целом хуже не стало.

Л.А. Явочным ли порядком? А знаменитая фраза Бориса Николаевича Ельцина «Берите столько суверенитета, сколько проглотите»?

Ф.М. В Договоре речь шла не о передаче полномочий Татарстану сверху, а об их разграничении. Он был построен не по принципу соподчиненности и вертикали, а скорее по принципу симметричности. Вместе с ответственностью мы получили и большие полно' чия: отрегулировали вопросы собственности, отношения двух бюджетов, меж банковские проблемы и ряд других.

Очень важным было то, что в Договоре были определены принципы взаимодействия в правовом пространен Договор был заключен в рамках конституций двух государств, а потому не мог не предусмотреть пути решения правовых проблем, которые были неизбежны из-за противоречий между ними. В статье VI отмечалось, что как органы государственной власти России, так и органы государственной власти Татарстана не могут издавать правовые акты по вопросам, не относящимся к их ведению. Мало того, они имеют право опротестовать законы другой стороны, нарушающие Договор.

15 февраля 1994 года. Московский Кремль. Подписание Договора Российской Федерации и Республики Татарстан. Фото Михаила Козловского

Кстати сказать, эти нормы вполне согласуются с российской Конституцией, в статье 73 которой говорится, что вне пределов ведения Российской Федерации и полномочий Центра по предметам совместного ведения субъекты обладают всей полнотой государственной власти.

Некоторые политические, общественные деятели, журналисты, даже те, кто не был противником нашего Договора, пытались утверждать, что договоры с республиками защищают интересы только титульных народов. Это глубочайшее политическое заблуждение. Наоборот, Договор 1994 года обозначил широкое правовое поле для развития, духовного возрождения представителей всех народов и национальностей, населяющих Татарстан.

К сожалению, до сих пор приходится объяснять, что асимметричность федеративных отношений в России формируется не благодаря субъективным желаниям отдельных политиков или регионов, например, Татарстана, как это хотят представить некоторые наши оппоненты. Это происходит в силу сложившихся объективных обстоятельств, самого характера формирования новой России.

Как известно, инициатива суверенизации исходила от руководства РСФСР. Принятие ее Верховным Советом Декларации о государственном суверенитете в июне 1990 года послужило толчком для аналогичных действий составляющих Россию национально-территориальных образований. Надо ли удивляться тому, что эти процессы разбудили дремавший в татарском народе дух свободомыслия и сокровенных надежд на возрождение собственной государственности, потерянной после завоевания Казани Иваном Грозным?

Л. В. Когда Договор подписали, у вас было какое-то неудовлетворение?

Ф.Х. Конечно, было, и это естественно. Я считаю, что мы не смогли в достаточной степени защитить интересы татар, проживающих за пределами Татарстана. Несмотря на то, что был создан Госкомнац – специальный государственный орган, призванный заниматься проблемами национально-территориальных образований. Этот Государственный комитет в полной мере так и не проявил себя. К сожалению, многие республики не проявили к его работе должной заинтересованности. Надо признать, что все попытки на уровне Федерации выстроить координационный орган для решения проблем национальной и региональной политики завершались в основном увеличением числа московских чиновников.

Что самое невероятное – Госкомнац, самое мирное ведомство Федерации, зачастую был вовлечен в конфликтные ситуации, я бы даже сказал – в боевые действия. Войну в Чечне в Татарстане воспринимали особенно болезненно.

В какой-то мере можно согласиться с существующим мнением о том, что в течение первых двух лет после принятия Декларации о государственном суверенитете мы сконцентрировали все усилия политических лидеров и руководства республики на решении политических вопросов. Если бы мы тогда занимались экономикой так же активно, как и политикой, возможно, в реформах оказались бы чуть дальше, чем другие регионы и Федерация в целом.

Но все-таки удовлетворения от проделанной работы было больше. По крайней мере сразу после подписания Договора.

Л.А. Противостояние Президента России Бориса Николаевича Ельцина и Верховного Совета России последнего созыва, закончившееся расстрелом «Белого дома», некоторые политики и историки расценивают как нормальный факт. Депутаты Верховного Совета вошли в российскую историю как ретрограды и консерваторы, хотя это было далеко не так. Но речь не об оценках. Объективный судия – лишь сама история.

В Татарстане до конфликта, тем более до открытого противостояния дело не дошло. Конечно, здесь тоже были сложности в отношениях между исполнительной и законодательной властью. Читатель найдет в нашей книге немало примеров этого. Однако в целом ситуация была мирной. Как вы считаете, почему? Какова здесь доля объективных и субъективных факторов?

Ф.М.: В принципе во взаимоотношениях двух ветвей власти некое противоречие и возможность трений заложены объективно: одна власть принимает законы и осуществляет контроль, другая законы исполняет. Вполне естественно, при осуществлении контроля возникают проблемные ситуации. Только разрешаться они должны законным путем, в рамках Конституции.

В Татарстане между законодательной и исполнительной властью – полное согласие, и мы им очень дорожим. Назревающее непонимание стараемся снимать сразу, считая, что согласованные действия дают в работе больший результат.

Так что в этом отношении руководство Российской Федерации в 90-е годы для нас не было примером.

Л.А. Как вы оцениваете Верховный Совет, избранный на волне перестройки в 1990 году? В каком парламенте вам легче было работать: в Верховном Совете образца 1990 года, в Государственном Совете с постоянно действующим малым парламентом или сегодня? А интереснее?

Герхард Шредер в Казани

Ф.Х Действительно, так получилось, что мне довелось работать в парламенте Татарстана в разные периоды его развития. И каждый был интересен по-своему. Но не стал бы оценивать их с точки зрения «легкости». На каждом этапе – свои сложности.

В 90-е годы политически активным и разнополюсным было общество, и Верховный Совет зеркально отражал эту особенность. Общим для всех нас было, пожалуй, одно: желание выстроить демократическое, правовое государство. Сделать это хотелось немедленно. Во власть пришли депутаты, которые выиграли выборы в острой конкурентной борьбе. Они были полны решимости изменить все кардинально. Тогда в целом гражданские инициативы получили небывалое развитие. Со временем пришло понимание: существует складывающаяся десятилетиями ментальность общества, есть устои и традиции, есть экономические реалии, и не считаться с этим нельзя. Но, быть может, именно «нетерпение сердца» нашего парламента заставило общество – впервые за жизнь нескольких поколений – уважать само понятие «законодательная власть».

Откровенно нужно признать: депутатский корпус испытывал тогда большие трудности. Приходилось с чистого листа осваивать искусство политического диалога и компромисса, вникать в тонкости правовых и экономических, социо-культурных и этно-национанальных проблем. А какая палитра мнений была в стенах Верховного Совета!.. Впервые возникшие депутатские группы и фракции находились порой на противоположных политических позициях. Верховный Совет тех лет напоминал бурлящий котел. Создавались и распадались фракции, депутаты, порой неожиданно для себя, обнаруживали единомышленников совсем не там, где предполагали их найти.

Верховный Совет заседал неделями подряд, 20 вопросов в повестке дня, и по каждому по 30 выступающих. Говорят: депутатами манипулировали. Какие там манипуляции! Единственное, в чем я мог схитрить, – следил, чтобы последнее слово не осталось за радикалами. Перед голосованием обычно давал слово кому-то из умеренных депутатов, часто женщине.

Иначе все упиралось в тупик: и снять вопрос невозможно, и решение не принимается.

Именно тогда в Татарстане начала создаваться прочная правовая основа парламентаризма, закладывались традиции высокого профессионализма, ответственности и толерантности, которые стали неотъемлемым условием работы депутатов последующих созывов. И, конечно, огромная заслуга в становлении нового типа парламентской культуры, гибкости политического мышления, восприимчивости к новациям принадлежит Минтимеру Шариповичу Шаймиеву. Именно он стоял у истоков нашего парламентаризма – сначала как Председатель Верховного Совета, потом как Президент.

Это было чрезвычайно напряженное время. Для того чтобы как-то договориться, мы собирали вместе самых упертых (да простится мне это слово) депутатов из противодействующих групп. С одной стороны стола сидит Иван Грачев из «Народовластия», напротив – Талгат Абдуллин, Фаузия Байрамова от «параллельного парламента» – Милли меджлиса. Минтимер Шарипович Шаймиев, уже Президент, и я – между ними. Разговаривали, слушали, убеждали.

И ведь приводили весь этот невероятный разброс мнений к единому знаменателю, стали понимать друг друга. Способ был выбран самый верный: выполнять договоренности. Депутаты знали: если я что-то обещал за этим «столом переговоров», так оно и будет. Непререкаемыми были авторитет и слово Президента.

А когда депутаты расходились, мы с Шаймиевым продолжали обсуждать ситуацию уже вдвоем. Собственно, процесс осмысления тогда вообще не прекращался. Мы с Минтимером Шариповичем жили в одном доме. Часов в 10 вечера он обычно предлагал: пойдем домой пешком, отдохнем. А по дороге опять ломаем головы: что делать? как делать?

Ведь у каждой стороны своя правда. Татары – огромный народ с великой историей – действительно теряли себя: язык позабыли, национальных школ не осталось, все практически закрыты, культура если и сохранилась, то какими-то маленькими островками... Но и уступать ярым националистам нельзя: требу ют-то, если прямо говорить, отделения от России, называют ее «соседним государством». Русские тоже насторожились: боятся, что Президент и парламент встанут на крайнюю позицию – и что тогда с ними будет?

И при этом надо с федеральным центром как-то договариваться. Москва настороженно ждала: куда Татарстан колыхнется, какие решения они там примут? И не пора ли свою власть употребить? Далеко не все тогда сознавали, что речь идет о совершенно новой проблеме, новой ситуации в стране. Иным федеральным «патриотам» казалось, что все это лишь маккиавелевские происки татарстанского руководства. Как ни странно, мир осознал всю опасность и сложность положения России как многонационального государства раньше, чем сама Россия. Может быть, потому, что многие страны сами сталкивались с подобными проблемами. Сталкивались – и не находили решения. Недаром же зачастили тогда в Татарстан заморские аналитики.

Только сегодня, спустя годы, мы можем оценить всю меру ответственности, которая легла на Верховный Совет республики. Судьба не только Татарстана, но и всей России решалась тогда именно этими людьми. Так сложилось. К чести Верховного Совета первого созыва в итоге нам удалось принять ряд ключевых законов, с которыми Татарстан стартовал в рыночную экономику и демократическое общество.

Л.А. Фарид Хайруллович, вы рискнули стать соавтором книги о событиях, которые сегодня кое-кому хочется забыть. «Вертикаль власти», выстроенная за последние годы, решение Конституционного суда России о неправомерности употребления в Конституции слова «суверенитет» – все это сделало не очень актуальным тему российского федерализма. К тому же по законам избранного нами жанра мы не могли не включить в сборник все мнения и оценки, существовавшие в 1990-1995 годах. Сегодня трудно себе представить, чтобы СМИ публиковали подобные материалы... Да и Государственный Совет сегодня мало чем напоминает Верховный Совет XII созыва.

Чем вы руководствовались, принимая решение обнародовать все точки зрения?

Ф.М. Я порой тоже думаю: надо ли ворошить прошлое? Возможно, пора забыть о тех жарких спорах, которые велись в Казани и Москве, в стенах Верховного Совета республики, на площадях и улицах, в академических аудиториях и СМИ?

Каждый сам должен ответить на эти вопросы. Что касается меня, то я убежден – нет будущего у народа, который предает забвению свою историю. Ведь все прожитое и пережитое – это история многонационального народа нашей республики, которую невозможно переписать. Тот, кто не умеет усваивать исторические уроки, рискует постоянно повторять одни и те же ошибки.

А теперь моя очередь задавать вопросы. Как бы вы оценили характер взаимоотношений журналистского корпуса и властей республики в 1990-е годы?

Л.А. Я бы назвала эти взаимоотношения наиболее продуктивными в истории республиканской журналистики. Это было время максимальной свободы слова в России, и не только на словах, но и на деле. Общая демократизация общества, забвение правил жесткой иерархии и соподчиненности прошлых лет привели к росту самостоятельности журналистов. Не раз была свидетелем того, как в высоких кабинетах признавались, что не могут повлиять на журналистов даже в тех случаях, когда нарушались права читателей, слушателей, зрителей.

Редакции становились учредителями своих газет. КПСС отдавала прессу практически без боя. Когда это прежде можно было выбирать главных редакторов в журналистских коллективах? Когда это раньше в газете, учредителем которой был комитет КПСС, критиковали как отдельных партийных функционеров, так и саму партию?

Новой власти пришлось налаживать партнерский диалог с журналистами, и в большинстве случаев он получался. Правда, не без осложнений. Например, депутаты Казанского Совета не нашли общего языка с редакцией «Вечерней Казани», и Совету пришлось учредить собственное издание – «Казанские ведомости».

В нашей республике в прессе не случилось главной беды – в пору противостояния «националов» и «федералистов» журналисты не разделились по национальному признаку, не звали людей на баррикады. Хотя, конечно же, газеты в целом отражали разные идейные и политические позиции. Во многом благодаря здравому смыслу моих коллег из татарских и русских изданий не случилось серьезного обострения межнациональных отношений даже в самые сложные периоды жизни республики тех лет.

Ф.М. На взгляд человека, который не один год руководил пресс-центром парламента Татарстана, какие наиболее значимые изменения произошли в деятельности парламентариев и в их отношении к законотворчеству по сравнению с началом 1990-х годов?

Аэропорт. Среди встречающих гостей из Уфы Ф. Мухаметшин и Л. Агеева

Л.А. Прежде я бы отметила наличие позитивного опыта, который был востребован Государственным Советом, пришедшим на смену Верховному Совету. Это плодотворный контакт парламентариев с Минтимером Шариповичем Шаймиевым. Не в каждом парламенте Президент принимает участие практически во всех сессиях. Мы не раз видели, как пагубно влияет на дело конфликт депутатов с главой государства. «Белый дом» в Москве расстреливали на наших глазах.

Да, оппозиции в ее прежнем виде в Госсовете 1995 года не стало, и этот факт нельзя признать позитивным. Депутаты Верховного Совета от оппозиции были сильны умением работать с законопроектами, вносить в них поправки, отстаивать свое мнение в комиссиях и на сессиях. Они умели слышать голос своих избирателей.

Сессии нового парламента перестали напоминать яркие зрелища, похожие на словесные дуэли. Но Госсовет не превратился в простую голосовальную машину. Конечно, жаль, что в него не попали яркие депутаты первого демократического созыва, но их наработки оказались востребованными коллегами в новом созыве.

Депутатский корпус 1995 года оказался не таким уж «карманным», как писали мои коллеги в СМИ. Среди депутатов было немало таких, кто продолжил лучшие традиции законодательной деятельности, максимально расширяя урезанные новым избирательным законодательством права высшего представительного органа республики. Ведь некоторые депутаты: Гелий Кобелев, Разиль Валеев, Ольга Ермакова и другие имели не только опыт парламентской деятельности, но и авторитет в исполнительной власти. Многое значило и то, что в руководстве остались люди, которые прошли трудную школу первого пятилетия 90-х годов: Зиля Валеева, Ренат Харисов, Валентина Липужина... В 1998 году вернулись в парламент вы...

Самые серьезные изменения связаны с появлением в 1995 году так называемого малого парламента. Его опыт чрезвычайно плодотворный. И в этом смысле я критически отношусь к желанию бывших депутатов из группы «Народовластие» признать выборы 1995 года незаконными. В конечном итоге суды-пересуды привели к тому, что малый Совет перестал существовать вообще. Но, как оказалось, постоянно действующие депутаты постоянно действующего парламента не образуют. Увы...

Ф.М. С позиций журнаписта-профессионала, какие типичные черты татарстанских парламентариев вы бы выделили прежде всего и в чем, на ваш взгляд, их главные отличия от коллег из других регионов страны?

Л.А. Многие были настоящими депутатами – и этим все сказано. Но во всех российских парламентах, наш не исключение, немало людей, которые стали депутатами совсем не из желания корпеть над законопроектами. Даже в малом парламенте такие были, а в большом Совете – много больше.

Большого опыта наблюдений за парламентариями других регионов у меня нет. Однажды случайно наблюдала прямую трансляцию с заседания Законодательного собрания Петербурга и слышала, как председательствующий по громкой связи собирал депутатов в зал для голосования. Вероятно, во время дискуссии по обсуждаемому вопросу они занимались другими, «более важными» делами. У нас – ЧП, если кто-то за кого-то голосует в его отсутствие, ведь эта процедура Регламентом Госсовета не предусмотрена. Хотя «нарушители», конечно же, бывают.

Как-то на сессии Государственного Совета побывали гости из США, которые потом рассказывали журналистам, что не думали увидеть в России, тем более в провинции, настоящий парламент.

По сравнению с Государственной Думой, в Госсовете не было яркого пиара (в плохом значении этого слова). Отдельные яркие фигуры, конечно, были, например, Фанавиль Шаймарданов, неизменно попадавший в прицелы телекамер из-за своего необычного одеяния и привычки молиться перед началом выступления на трибуне, Сергей Осколок, уже третий парламентский срок поражающий журналистов своей активностью на сессиях и ярким, в духе Виктора Черномырдина, красноречием. Но у нас не было депутата, который ради паблисити оделся бы в женскую одежду, какой был в Госдуме. Нет и местного Жириновского. То есть у нас нет традиции использовать депутатство в личных целях с помощью журналистов. Не припомню случая, чтобы кто-то добился чего-то для себя лично (конечно, такие вещи не афишируют). Отраслевое, ведомственное лоббирование присутствует. Для парламента это обычное дело. Плохо не то, что есть лоббирование. Плохо то, что нет закона о лоббировании, как в других странах.

Ф.М. Политик и представитель СМИ... В идеале эти две публичные фигуры должны дополнять друг друга. Через разрешение противоречий в их взаимоотношениях должна происходить коррекция проводимой политики. В чем, на ваш взгляд, мог бы пригодиться опыт Татарстана и, более конкретно, – опыт работы его парламента в 1990-е годы в данном аспекте?

Л.А. СМИ Татарстана в 90-е годы, по сути, были продолжением парламента, то есть площадкой для публичных дискуссий о будущем республики, о судьбе татарской культуры и татарского языка, о том, как сохранить межнациональный, межконфессиональный мир, когда вокруг – сплошные конфликты на этой почве. Сегодня трудно представить, чтобы какая-то дискуссия в СМИ вызвала огромную читательскую почту, а мы в «Вечерке» получали ежедневно по мешку откликов на публикации в рубрике «Дискуссионный клуб».

СМИ того периода давали достаточно адекватную картину происходящего в стране. Власть не диктовала, что и как писать (ни в «Вечерней Казани», ни в «Казанских ведомостях» мы этого не ощущали), журналисты не соревновались в количестве сюжетов о первых лицах. Все сообща искали выход из трудной ситуации, в которую попала Россия.

Сегодня такое сотрудничество – большая редкость. В лучшем случае есть деловое партнерство, порой имеющее денежный эквивалент. И вообще серьезная аналитика – редкая гостья в СМИ. Журналисты зачастую приукрашивают действительность, и не только тогда, когда их об этом просят. Как порой кажется, власть уже не рассматривает СМИ как канал общественного мнения. Чаще всего это средство информационного обслуживания чьих-то конкретных интересов.

Мы в Татарстане не знаем, какие бои могут разыгрываться в СМИ, когда конфликтуют между собой разные ветви власти или отдельные влиятельные вип-персоны. Припоминаю, как во время выборов 1999 года руководители нескольких казанских газет отказались печатать некий компромат, хотя давали за это большие деньги. Не потому, что побоялись, а по идейным соображениям.

Могу подтвердить, что руководители парламента, в котором я работала, – и вы, и Василий Николаевич Лихачев – никогда не относились к журналистам как к обслуге.

Ф.М. Всегда ли журналист поспевал за динамично развивающимся политическим процессом и, если нет, то в чем здесь причина?

Л.А. Когда журналисты хотят, они за всем поспеют, в том числе и за динамично развивающимся политическим процессом. Беда в том, что для многих редакций политика сегодня – вне зоны их интересов. Лучше развлекать – это и спокойнее, и прибыльнее.

Многие СМИ, ранее смиренно исполнявшие роль «приводного ремня» партии, сегодня поставили на первый план коммерческие интересы, отгородившись глухим забором ложно понятой независимости не только от власти, но и от народа. И власть с народом им это с течением лет припомнили...

Затрудняет работу отсутствие должного профессионализма. Это не только личный вопрос каждого отдельного журналиста. Сегодня в республике мало журналистов, с мнением которых считались бы политики, государственные чиновники, крупные и мелкие, имена которых были бы известны в каждом доме.

Может, с такой «гладкой» журналистикой власти живется легче, но СМИ в таком случае не выполняют своей главной задачи – страховать общество и власть от ошибок.

Ф.М. Какие изменения, на ваш взгляд, претерпел журналистский корпус республики за полтора десятилетия?

Л.А. У молодых журналистов больше возможностей стать настоящими профессионалами в более короткие сроки – им многое доверяют на старте. Что, однако, не привело к росту профессионализма и профессионалов. Нам, чтобы попасть в республиканскую газету, надо было получить опыт в многотиражке, а сейчас сразу – в дамки. Любой желающий открывает газету, журнал, не говоря уже о веб-сайте.

Недавно писала статью в книгу о парламентской журналистике Татарстана – и поймала себя на мысли, что не знаю ни одной фамилии молодых парламентских корреспондентов. А «старые» – практически все асы, которые были рядом с депутатами в самые трудные годы... Этот факт о многом говорит.