Михаил Панджавидзе: «Муса Джалиль был мусульманин, но для меня эта тема христианская»

Любовь Агеева

12 октября 2011 года

В середине сентября в Казани одной из важных новостей стала премьера оперы Назиба Жиганова «Джалиль». Спектакль Татарского академического театра оперы и балета имени Мусы Джалиля был показан  19 сентября 2011 года (читайте рецензию «Узнал в неволе цену воли я…»).

Наш корреспондент Любовь АГЕЕВА встретилась с режиссером-постановщиком Михаилом ПАНДЖАВИДЗЕ. Их разговор вышел далеко за рамки сентябрьской премьеры.

  – Вы уже давно сотрудничаете с нашим театром, поставили здесь несколько спектаклей. Можете поделиться своими оценками и впечатлениями?

–  Во-первых, ваша формулировка не совсем точно отражает мои взаимоотношения с театром. Я здесь не просто не в первый раз. Я постоянно приезжаю. Я здесь фактически работаю постоянно, и уже достаточно стабильно. Поэтому мне трудно говорить о степени моей беспристрастности в оценках. Хотя, конечно, могу абстрагироваться от моей любви к этому театру и начать говорить о нем в сравнении с другими.

Мнение мое по поводу этого театра, оно однозначно – это очень интересный театр, один из лучших театров страны. И не на периферии, а в целом, включая Москву и Санкт-Петербург. Это мобильный, живой, очень реактивный, очень креативный организм с интересной моделью, с акцентом на личность, а не на структуру. Этот театр нацелен на сжатие штатов. В основном здесь упор делается на личности, которые находятся на ключевых местах.

Сильно омоложенный актерский состав. Очень интересный хор. Очень крепкий оркестр, с достаточно мощными традициями музыцирования. Не будем забывать, что маэстро Салаватов долгие годы был дирижером симфонического оркестра еще при Натане Рахлине. И поэтому преемственность поколений прослеживается очень сильно. И это при том, что Ренат Салаватович сам по себе – выдающийся музыкант, с потрясающей мануальной техникой, тонкий знаток музыки. Он не карьерист  и не любитель распускать павлиний хвост. Вообще замечательная, на редкость интересная личность. Так что оркестр находится в очень надежных руках.

У этого театра есть великолепная составляющая: люди здесь – штучный товар. Великолепный монтировочный цех, на мой взгляд, один из лучших в стране. Его возглавляет великолепный машинист сцены  Андрей Нарцов. Всех можно похвалить: световой цех, звуковой цех, бутафоры, костюмеры…

Огромное значение имеет директор. Это директорский театр – от и до. Рауфаль Сабирович  является супер-интендантом в прямом понимании этого слова. Он профессиональный музыкант, хорошо знает джаз, обладает великолепными чутьем. Человек, прошедший школу советских руководителей, который в лихие девяностые сохранил театр и вывел его на мировой уровень. О нем можно говорить без конца, и мне радостно, что я могу назвать себя его другом.

У Рауфаля Сабировича есть еще одна черта, которая присуща очень образованным интендантам. При неограниченной власти это понимание своей роли как человека, создающего питательную среду для талантливых людей. Здесь свобода творчества, во всяком случае для меня, она абсолютная. Я делаю то, что хочу. Здесь такая ситуация, когда не хочется идти на конфликты, потому что всегда идешь на компромисс.

Почему? Потому что понимаешь, что истина посередине. Хотя иногда бывают и бескомпромиссные решения. Как с моей стороны, так и со стороны дирекции. И это тоже правильно. И это тоже нужно. Короче говоря, это живой организм, не рутинный. Это не концертно-театральное учреждение, а творческий коллектив. Есть и известная доля домашнего театра, где все друг друга знают, понимают. Отсюда ощущение некоторой расслабленности. «Джалиль» хорошо показал, что все обладают способностью в нужный момент собраться и хорошо чувствуют ту грань, за которую заходить нельзя. Премьерный спектакль был проведен без сучка и задоринки. Ребята просто молодцы!

– Обычно, рассказывая о театре, говорят в основном об артистах. А вы называете фамилии людей, которых зрители не знают.

– Понимаете, я могу говорить и о главном хормейстере Любови Дразниной, и о художественном руководителе балета Владимире Яковлеве. Эти фамилии понимаются как само собой разумеющееся, по умолчанию. А вообще в конечном счете на выходе поет артист хора, а не хормейстер.  Для зрителя важен актер, а не режиссер. Особенно в этом спектакле,  когда монтировщик сцены имеет не меньшее значение, чем артисты.

Михаил Панджавидзе на поклоне в день премьеры

– Это расхожая фраза о нашем театре (буду говорить  – нашем театре), она немножко неверно сформулирована. В театре имени Джалиля система действительно западная. Но здесь есть своя труппа, есть штатные артисты второго плана, есть солисты первого положения.

– Однако на примере «Джалиля» мы не видим таких артистов. Все главные роли  исполняют солисты других театров.

– А кому это надо, чтобы обязательно пел солист из казанской труппы? Мне это все равно.  К тому же сегодня таких певцов, как Агади, больше нет. Ни в Москве, ни в Питере. Агади один! Вы представляете себе этот спектакль без него? И потом, не будет Агади, значит, будет кто-то другой.

Конечно, бывает, когда заменить нельзя. Когда умерли Папанов и Миронов, несколько спектаклей в Театре сатиры пришлось снять с репертуара. Ахмед Агади жив, и дай Бог ему счастья и долгой певческой карьеры. Что меня может остановить? Я беру конкретного Агади и делаю конкретный  спектакль с ним, и он будет петь, пока этот спектакль в репертуаре.

Понимаете, в любом штатном театре артисты все равно меняются. В спектакле участвуют несколько составов. Но здесь гораздо интереснее.  Потому что составы на спектакли всегда делаются премьерные. Поэтому спектакль живет! Конечно, есть ситуация инерции. Но, во-первых, в этом театре спектакли идут не так часто, и слава Богу. Это очень грамотный менеджерский подход. Во-вторых, для этого существую я.

Я приезжаю в Казань и репетирую свои спектакли постоянно. В конце концов это вопрос организации. Мне не нужно в театре 8 певцов, которые ходят за мной по пятам и умоляют дать им роли. Мне это скучно и неинтересно. Я от этого старею. Я говорю на полном серьезе. Поэтому меня не смущает эта система. Это делается так: мы ставим, скажем,  «Риголетто», обзваниваем артистов… А вообще изначально есть календарь, и в нем все учтено.

– Менеджерский подход. Это позволяет и артисту, и театру четко планировать выход спектаклей. Выходит, мы, зрители,  от этого выигрываем?

– К тому же если бы Агади работал в нашем театре постоянно, я вас уверяю, он бы здесь не сидел. Он бы все равно ездил.

– А что вы можете сказать о казанском зрителе?

– А что о нем говорить? Замечательный зритель. Понимает мое творчество. Здесь есть хорошая традиция – ходить в оперу.

– Поскольку на премьере в зале было много зрителей, которым опера Назиба Жиганова хорошо известна (они видели предыдущие постановки на сцене нашего театра) какая-то настороженность к вашей работе была. Поэтому овации после спектакля, на мой взгляд, – это двойной успех. Зрители таким образом не просто поздравили вас с премьерой, но и выразили свое согласие с вашим видением оперы «Джалиль». 

В связи с этим вопрос – вы были знакомы с творчеством Жиганова до работы над «Джалилем»? Была ли у вас возможность послушать эту оперу?

– Конечно, я знал его музыку, потому что уже много лет работаю в Казани. Слышал записи «Джалиля».

– Тогда конкретный вопрос. В одном из писем Назиба Гаязовича я прочитала о том, что он сознательно не хотел видеть на сцене фашистов. А в вашем спектакле эта тема выходит на первый план. Хочу спросить – вам знакома точка зрения композитора о постановке его оперы?

– Меня не интересует точка зрения композитора. И здесь, и вообще. И уже давно. Я давно так работаю. Ответ мой будет несколько провокационный, как и ваш вопрос. Здесь ситуация была такая. Я не знаю, что писал по этому поводу Назиб Гаязович. Но, во-первых, он писал об этом давно, во-вторых, я слышу об этом только от вас. И это убеждает меня, что я  правильно сделал, что вытащил главное – человеческую историю поэта.

Свой подвиг Муса Джалиль расценивает как необходимость, невзирая на страдания своей семьи.  Как выяснилось, я шел верным путем, потому что Жиганову надоела плакатность, агитка. С другой стороны, если уйти в лирику, мы получим «мыльную оперу», которая тоже будет мало кому интересна. Сериал «Джалиль» никому не нужен. Я понял, что истина находится посередине, и усилил роль государственной  «машины», и не только немецкой, но и советской. Она тоже безжалостно перемалывала кости людей.

– А вы не боялись обвинений в нарушении исторической правды? Например, реальная Амина Залилова не сидела в лагере?

– Она не сидела, но это ведь представление об опасности, которая ей угрожала. Это образ такой. А что мог еще подумать Джалиль? Ее ведь вызывали в НКВД.

– Я вообще-то противница такой исторической параллели – немецкая тюрьма и советский лагерь, и поначалу мне это сильно не понравилось. Но потом убедилась, что в вашем спектакле эта параллель оправдана.

– Она естественна. Мне такая параллель тоже неприятна, но это правда. К сожалению, об этом принято стыдливо умалчивать. Но советские солдаты и офицеры очень боялись попасть в плен еще и по той причине, что это было опасно для семьи.

– И не только для семьи. Если бы Муса Джалиль остался жив, его скорее всего тоже ждал бы лагерь.

– Его немцы реабилитировали тем, что казнили. Они сами на весь мир подтвердили, что он был героем.

– Как рождался замысел спектакля? Некоторые режиссеры об этом говорить не любят, другие, наоборот, рассказываю с удовольствием.

– Мне это удовольствия не доставит, но я скажу. Во время премьеры я разговаривал с Иваном Жигановым, и он рассказал мне о том, что его отец был живой, непосредственный человек, который в определенном смысле был склонен к музыкальному ёрничеству. 

Сыновья Назиба Жиганова - Рустэм и Иван - с супругами на премьере оперы "Джалиль"

Иван сказал, что родственники услышали все нововведения – аккордеоны,  электрогитары, утроенную медь, усиление ударных, которые мы раскидали по всему залу, увидели вставные номера, например, татарский танец в тюрьме, перекомпановку партитуры. Иван пожалел, что Назиб Гаязович этого не услышал и не увидел. Сын сказал, что если бы Жиганов принимал в этом участие, он, может быть, сделал бы еще больше изменений. Это вполне было в его духе.

То же самое мне сказала дочь Джалиля – Чулпан. Она сказала, что когда увидела гильотину на сцене, ей стало плохо.   Чулпан Мусаевна спросила меня, откуда я все это знаю. Ответил: что-то читал, но эту сцену ставил интуитивно. Это изумило ее еще больше.

Считаю спектакль безусловной удачей – своей, певцов, всех, кто в спектакле задействован.

– А как все это придумывалось? От чего вы шли, выстраивая сцены как в кино?  Вы так мыслите или думали о том, что такой спектакль будет понятнее и интереснее зрителям?

– Я так мыслю. Я не сторонник конъюнктуры. Почему я еще люблю Казань и хотел бы сотрудничать с этим театром? Потому что в этом театре я нашел свой стиль. Это и кинематографичность, и многоплановость, а также высокие технологии. Причем мне было бы неинтересно поставить фильм, потому что театр – это то, что здесь и сейчас.

Как замысел рождался? Как всегда рождается? Я рассказал свою идею художнику…

– Вы уже давно работаете вместе с Игорем Гриневичем?

– Да, и мне уже не надо много говорить.

– После премьеры многие отмечали, что музыка Жиганова зазвучала с особым драматизмом. Конечно, это прежде всего вопрос к дирижеру. Но без режиссерского замысла тут не обойтись.

– Я позволю себе аналогию. Каков эффект от Седьмой симфонии Шостаковича, когда начинается фортиссимо? Тебя вдавливает в кресло. Тебе становится жутко. Тебе становится страшно. Ты воочию видишь, понимаешь и ощущаешь тот ужас, который несет с собой война, который несет с собой чужой солдат на твоей земле. Почитайте «Дом у дороги» Твардовского:  

Вам не случилось быть при том,

Когда в ваш дом родной

Входил, гремя своим ружьем,

Солдат земли иной?  

Не бил, не мучил и не жег,

— Далеко до беды.

Вступил он только на порог

И попросил воды.

  Не бил, не мучил и не жег,

— Всему свой срок и ряд.

Но он входил, уже он мог

Войти, чужой солдат.  

Эта задача у нас и была. Люди должны понимать, что это за машина, что это за страшная сила, с которой Джалиль вступил в единоборство. Не столкнулся! Столкнулся – это когда случайно. А он пошел на нее сознательно, вступил в этой бой, абсолютно неравный – и победил. Несмотря на то, что Муса Джалиль был мусульманин, для меня эта тема христианская. Она созвучна с первыми словами Пасхальной молитвы: «Христос воскресе, смертию смерь поправ».

– Слышала, что зрителям понравились стихи Джалиля, включенные в сценическое действие. Это действительно хороший режиссерский ход. Кто подбирал стихи?

– Известный поэт Ренат Харис. Скажем ему спасибо. Мне очень приятно, что Ренат Магсумович, несмотря на свою светскость и некоторую ангажированность, – действительно поэт. Не стихотворец и стихоплет, а именно поэт. Он человек творческий, он любит театр. Он органически ощущает потребность взаимодействия с драматургией, со сценическим пространством, с действием. Он не видел весь спектакль целиком, мы немного поговорили – и он подобрал именно эти стихи. Ильдус Ахметзянов и Эдик Трескин их великолепно прочитали. Ильдус Ханифович – вообще мой любимый чтец. Меня спросили: не слишком ли пафосно он читает. Но по-другому это читать нельзя. Я глубоко убежден, что Ильдус Ханифович великолепно сделал бы это и на русском языке, хотя его смущает его татарский акцент.

– Но это дополнительное впечатление – стихи в исполнении двух артистов. Хочу проверить свои ощущения. Порой мне казалось, что слишком много фортиссимо. Сначала я даже подумала, что это ошибка звукорежиссера. А потом убедилась, что это сознательное решение – очень громко.

– Но была и масса лирических сцен. К тому же зрители, в том числе мои гости из Москвы, просто обманулись в своих звуковых ощущениях. Кажется, что это было очень громко, а там было очень тихо. Дело в том, что на фоне больших контрастов перепады звучания воспринимаются острее. Это и была наша задача. Вы заметили – тема Моабитской тюрьмы проходит через весь спектакль. Хотел бы отметить, что у этой оперы хорошее либретто на татарском языке. Действительно хороший текст. И слышно, что Жиганов писал музыку на него. А последующий перевод – это уголовное преступление. Поэтому мы поменяли русский перевод.

– И кого мы должны благодарить за это?

– Рамзия Идиатулловна Такташ дала подстрочник. Если вы обратили внимание, мы восстановили почти все картины, не вошедшие в предыдущую музыкальную редакцию Фуата Мансурова, например, картину в госпитале. Мы сделали минимальные купюры и использовали весь музыкальный материал.

– Важно то, что ваш «Джалиль» лишний раз доказал, что Назиб Жиганов – замечательный композитор. Как это ни странно, но у нас есть люди, которые это оспаривают.

– Я когда слышал эту оперу в клавирном исполнении, мне стало скучно. Даже подумал: во что я ввязываюсь? Я ни за что здесь не зацеплюсь. Я не чувствую здесь никакой музыкальной драматургии. А когда я ее послушал  в симфоническом исполнении, я понял, о чем идет речь. Музыкальные партии у Жиганова – как симфонические инструменты. Мышление другое, понимаете?  Жиганов был настоящий композитор. Народных артистов СССР тогда кому попало не давали. Это сейчас у нас «Поющие трусы» народных артистов России получают. Но это надо заслужить.

– А что вы думаете о дальнейшей жизни этого спектакля. Признаюсь, слышала не одно мнение о том, что люди не будут на него ходить.

– Я не пророк. Я не могу этого сказать. Знаю, что сейчас ведутся переговоры о включении «Джалиля» в афишу Шаляпинского фестиваля. Я думаю, что мы всегда будем видеть его 9 Мая.

  – А вы не хотите показать «Джалиля» на других сценах?

– Понимаете, это сложная проблема. Я бы с удовольствием это сделал. Считаю, что на Днях культуры Татарстана, которые пройдут в ноябре в Москве, можно было бы показать два балета и две оперы. Но не «Джалиля». Этот спектакль можно  показать только в музыкальном театре имени Станиславского  и Немировича-Данченко, потому что его сцена оснащена, подобно нашей. Но договариваться с театром надо за год, когда театры формируют свой репертуар.

Фото Альберта ТАХАВИЕВА