Лев Овруцкий: «Беседы с Минтимером Шаймиевым»

08 декабря 2019 года

У наших читателей есть прекрасная возможность узнать некоторые подробности закулисной стороны деятельности политиков Татарстана, и в первую очередь - первого Президента Минтимера Шаймиева. Причем он расскажет об этом сам. Точнее - уже рассказал, когда беседовал с журналистом Львом Овруцким.

Работая над четвертым томом книги «Республика Татарстан: новейшая история», я изучила многие источники, в том числе, можно сказать, с лупой прочитала две книги Льва Овруцкого, которые вышли в промежуток между двумя томами. К книге «Когда республики были большими» в 2004 году по его просьбе сделала предисловие, в котором попыталась определить особенность понимания коллегой своей миссии как журналиста. Предисловие опубликовано в «Казанских историях», можно прочитать (Лев Овруцкий: он всегда был самим собой).

В главе о 2000 годе четвертого тома фамилия Овруцкого будет упоминаться очень часто. Он тогда был главным раздражителем казанского Кремля. При всей объективности своего понимания процессов, происходящих в республике, субъективно, как говорят, лил воду на мельницу Кремля московского, который в ту пору решил установить в стране вертикаль власти. Жестче, чем Овруцкий, у Минтимера Шаймиева тогда оппонентов не было.

И много лет спустя я вдруг узнаю, что коллега работает над книгой диалогов с первым Президентом Татарстана. Впрочем, для меня вопросов тут не было. В кабинетах власти привечают послушных журналистов, а уважают совсем других. Оставалось дождаться, когда книга выйдет.

Презентация состоялась 23 октября 2013 года в конференц-зале офиса «Татмедиа». К сожалению, Лев  Овруцкий до этого дня не дожил – он скончался от серьезной продолжительной болезни, но книгу завершить успел. Поэтому Минтимеру Шариповичу пришлось представлять их совместный труд за двоих.

– Книга состоит из вопросов Льва Мировича Овруцкого, – сказал, представляя совместный труд, М. Шаймиев. – Я только отвечал на те вопросы, которые он задавал. Поэтому автор – он, это его книга. Я – собеседник. Но ответы – они откровенные, такие, как есть.

Я написала об этой презентации, почитайте (Минтимер Шаймиев: «Я вам все как на духу рассказал»).

Действительно, такой степени откровенности по многим событиям закулисной политики я до тех пор не встречала. Самой задать вопросы Минтимеру Шаймиеву все как-то не получается. И потому четвертый том, как и третий, выходит без нашей беседы с ним. 

Мы размещаем фрагменты диалогов Минтимера Шаймиева и Лва Овруцкого на сайте «Казанских историй». Уверена, прочитав их, люди лучше будут понимать мотивы, по которым на наших глазах развивается история. Иногда они объективные, порой – чисто субъективные. И чаще всего людям не известные.

Любовь Агеева,

главный редактор «Казанских историй»

   «Я готов, чтоб меня за это судили»

– Было время, когда я вас буквально изо дня в день критиковал за несоответствие татарстанских законов федеральным, я из этой критики прямо-таки профессию сделал. Не мне вам напоминать, что у нас местные законы считались более значимыми, чем федеральные. Слава Богу, эти времена прошли, всё утряслось, пришло в норму. И всё же даже после приведения законодательств в соответствие вопросы остались. Например, хочу спросить о вашей программе по сносу трущоб.

Новый новый кодекс РФ прямо запрещает, чтобы субъекты федерации вводили свои налоги, а вы фактически их ввели – и взимали 1 процент с оборота. Ведь это дело, если говорить откровенно, незаконное и даже подсудное.

– Я всегда говорил: я готов, чтоб за это судили.

– Но ведь вас судить – это кризис, скандал. А как вы, человек, искренне преданный федерализму, относитесь к этой ситуации? Мне кажется, вы всегда делали упор на принцип субсидиарности, но несколько недооценивали, скажем, принцип федеративной дисциплины.

– Нет, дисциплина в федерации необходима, без неё всё рассыпается.

– А вы её нарушали, и не один раз.

– Вы на сто процентов правы. Почему так говорю? То, что это нарушение, это однозначно. Раз сказал, что готов быть судимым, значит, я признал нарушение. Мы исходили из целесообразности, из моральной точки зрения. Если исходить только из юридических категорий, то это объяснить невозможно.

– И сейчас, взимая этот процент с оборота, который идёт на финансирование социальной, льготной ипотеки, продолжаете нарушать.

– Да, но в пользу населения.

– Мы не говорим сейчас о целесообразности. Все законы можно нарушить, ссылаясь на интересы населения.

– Согласен.

– Это не оправдание.

– Я согласен с вами.

– Давайте так: есть два аспекта, моральный и политический. Для вас интересы республики, интересы людей важнее, нежели плохие федеральные законы, которые вас не устраивают. Так? То есть морально вы решили. А как быть с политической стороной? У нас 85 субъектов. Если каждый начнёт... Вы понимаете, что политически это невероятная ситуация. Должен быть какой-то механизм, чтобы не нарушать закон? Скажем, закон плохой – идите в суд и обжалуйте его.

– Согласен. Я даже спорить не буду.

– Вы сегодня так легко соглашаетесь со мной, что это становится подозрительным. Но и в суд вы не идёте.

– С кем судиться?

– С Федерацией.

– Но если я нарушил, то на меня должны подать в суд.

– Но почему? Почему вы нарушили? Вас вынудил к этому плохой закон?

– Да.

– Так обжалуйте этот закон! Я заметил, вы к юридическим процедурам прибегаете очень неохотно.

– Бесполезно.

– Бесполезно?

– Да. Я имею основание так говорить, потому что мы через многое проходили.

– Я хочу этот момент зафиксировать. Действительно, сама монотонность отказов, когда регионы обращаются в Конституционный суд, наводит на мысль, что юридический путь бесперспективен. Кстати, есть исторический анекдот про Солона, был такой древнегреческий законодатель. Его спросили, хорошие ли законы он дал афинянам? Он ответил: лучшие из всех, какие бы они согласились исполнять.

– Ну, мудро же! Нам бы тоже так. Есть очень хороший принцип, он заложен в Конституции России. Принцип разграничения полномочий. Это в Конституции Российской Федерации предусмотрено. Есть исключительные полномочия Федерации, есть совместные полномочия, тут мы должны консультироваться и выходить на согласованные законы, а есть исключительные полномочия субъекта. Тут решаем только мы, и никто не может вмешиваться.

Наш бюджет – это наши полномочия. Но Налоговый кодекс РФ говорит, что мы не можем вводить свои налоги. Как это совместимо? По бюджету решаем мы, а по источникам дохода – уже не мы. Разве это согласуется с принципом разграничения полномочий? Загляните в Конституцию – где это записано?

Может, кому-то стало хуже от того, что мы стали взимать процент с оборота? Раньше – на ликвидацию трущоб, теперь – на социальную ипотеку. Когда к нам приходит инвестор и принимает наши правила игры, у него вопросов не возникает. И по отводу земли, и по коммуникациям – мы всё решаем. И потом, 50 процентов жилья идёт его же работникам. Бизнес понимает, – а там дураков нет, – что, если работник живёт в хорошей квартире, а не в трущобе, он даёт лучшую производительность. Что может быть разумнее? Потому мы и пошли на это.

– Но, насколько я могу судить, Москва это не узаконила, не разрешила всем субъектам следовать вашему примеру.

– Я как раз хотел этого коснуться. Я как-то был у Путина, в Барвихе, на даче. Информируя его о делах, о том, чем мы занимаемся, я ему рассказал, какая у нас программа по ликвидации ветхого жилья. Первый год поработали, столько-то семей уже обеспечили. Люди находились буквально на дне жизни, а теперь из подвалов вышли, из коммуналок уходят. Я спрашиваю его, как иначе. Он же умный человек, выслушал с интересом и потом говорит: сейчас подъедет Фрадков – тогда Михаил Ефимович был премьером, – и мы ещё раз с ним вместе обсудим. Подъехал Михаил Ефимович, и я им повторил всё. У обоих загорелись глаза, они сказали, что это здорово. Они же не хотят, чтобы людям было плохо. Проблема ветхого жилья во многих регионах остро стоит до сих пор. Путин говорит: Михаил Ефимович, подумай те, во что нам это обойдётся, может быть, нам пойти по пути Татарстана? Был такой заинтересованный разговор.

– А о нарушении закона Путин тогда не заикался?

– Нет. Тут я должен подчеркнуть важный момент. Если бы мы были дотационной республикой, ничего бы у нас не вышло, благо, что мы доноры.

– Я помню, он и когда в Казань приезжал, очень вас одобрял. Я тогда спросил Амирова, как прокуратура от носится к тому, что Президент России одобряет нарушение российского законодательства?

– Что Амиров сказал?

– Он выразился дипломатично: мол, Президент высказался эмоционально.

– Почему я был готов, чтобы меня за это судили? Потому что как бы это выглядело в глазах людей? Вот Шаймиев переселил стариков в благоустроенные квартиры – он нарушитель, его судят, а наши губернаторы оставляют нас гнить в подвалах и коммуналках, но они законопослушные, они ничего не нарушают.

Безусловно, это стало возможным исключительно благодаря нашей политической воле. Иного объяснения тут нет.

– А как это политически выглядело здесь, на республиканском уровне? Всё-таки десятки тысяч людей резко улучшили свою жизненную ситуацию. Они должны бы быть вам благодарны, голосовать за вас.

– Откровенно скажу, я об этом не думал. Это была не самая активная часть населения. Активные – те сами выбились, строили себе. А тут старушка поплакала, помолилась, сказала «спасибо». Это понятно, мы не ждали другой реакции.

– Я помню, как вы на Госсовете – он проходил здесь, в Казани – подняли вопрос о капитальном ремонте, чтобы государство финансировало эту программу.

– И Путин это воспринял, дело пошло по всей России.

– Но здесь вы ничего незаконного не предлагали.

– Нет, я говорю в плане инициативы. Мы много раз что-то первыми начинали, а потом это шло по стране. Потому что жизненный опыт подсказывал.

– Комиссия Козака работала, хотели свыше ста полномочий отдать регионам. Ничего не вышло?

– Нет. Всё замерло, когда дошло до Минфина. Полномочия отдавали, но без финансового обеспечения, без мандатов, так это называлось.

– Чиновники сами хотят делить деньги.

– Это естественно. Между прочим, я участвовал в этой комиссии и много спорил с Козаком. А через несколько лет мы встретились с ним на юбилее Яковлева, губернатора Санкт-Петербургского. Пока гости собирались, по его просьбе мы с ним общались в отдельной комнате. Надо отдать ему должное, он признался: мы с вами спорили, Минтимер Шарипович, вы на своём твёрдо стояли, а ведь во многих вещах вы тогда были правы.

Все ценят прямоту.

А нам нечего было скрывать. И кто скажет, если не ты? Мы же все в поиске. Мы же никогда не строили в России, с её сложной историей, федеративного демократического государства. Если я в данном случае выражаю интересы республики, почему мы не должны об этом говорить, нравится это кому-то или нет? Я это обязан делать, я так считаю. Это нравственная задача.

Наш опыт себя оправдывает во многом. Особенно на фоне того, что в политику приходят люди с разным мировоззрением. Они будут диктовать, каким путём развиваться России, а при этом руководители республик или областей будут молчать? Я считаю, это аморально. Мы не имеем права молчать. Неважно, каким путём человек пришёл во власть, избрали его или через назначение, – тут речь идёт о судьбе страны. Он не должен молчать! Что, Рогозин лучше представляет, какой быть России? Или Жириновский? Или Зюганов? Или ещё кто? У каждого своё видение, они имеют право на это. Но и мы тоже не меньше прав имеем. Тем более мы здесь лицом к лицу с людьми, чувствуем их дыхание. Почему мы не можем вы разить своё мнение? Мы обязаны говорить, я думаю. Если даже что-то и ошибочно, это тоже во благо, потому что появляется повод для дискуссии.

– Тот же Овруцкий вас будет критиковать, если вы неправильно скажете.

– Это ваша миссия. Журналисты критикуют, журналисты подсказывают. Если ты умный человек, обращай внимание. Если и он умный, ты обязан его услышать.

«Там пахло как-то по-особенному»

– Программа ликвидации трущоб называлась президентской. А чья была идея? Ваша?

– Идея была, желание не оставляло. Неотвратимым и неотложным воплощение идеи сделал Господин Случай. Был энергичный человек Фаррит Хабибуллин, он рано умер. Такой искренний бунтарь с националистическим настроем, ходил на все митинги и ярко выступал. Он себя определял как директора Татарского молодёжного театра. Попал как-то на приём ко мне и уговорил посмотреть площадку для этого театра.

– Где?

– Точно не скажу, где-то на улице Островского, недалеко от старого Минфина и ТЮЗа. Напористый был. Я ней держал, говорю: ладно, давай, поедем

– И вы прямо из кабинета поехали или это было в другой, назначенный день?

– Нет, сейчас же. Пригласили Камиля Исхакова. Приехали, зашли во двор. Какая-то обрушившаяся стена. И кругом какой-то запах... Вы поймите меня. Я же из деревни, тоже многое видел, но это был особый запах, городской, мне неизвестный. Хотя, когда учился, жил рядом, на Булаке. Мы с другом жили у хозяйки, она работала на Кетгутном заводе. Деревенские всякое видели, но в деревне всегда какой-то выход находишь.

– А я жил у своей тётки на Павлюхина, на этом месте сейчас Сувар-плаза. Там везде такой запах. Это запах нужды и безысходности.

– Пожалуй, вы в точку попали. Действительно, пахло как-то по-особенному. Люди увидели, что Президент приехал, высыпали во двор, кто-то с детьми вышел, начали говорить, рассказывать.

– Крики, слёзы, истерики...

– Нет, без криков, без озлобления, ничего такого. Пригласили меня войти, посмотреть. Никогда не забуду. Там одни коммуналки. Какая-то пожилая женщина лежит в коридоре. Спросил, есть ли у неё квартира. Она сказала, что прописка есть, но не хватает места, чтобы всем в комнате спать. Дышать нечем. Я прямо содрогнулся. Это ни с чем не сравнишь. От увиденного не находил себе места.

– Это был толчок.

– Это был удар, шок.

– Я для себя делаю вывод, что президентов надо водить в разные места. Вот Минниханова вывели на экскурсию по историческим местам, и ситуация с центром Казани сдвинулась с мёртвой точки.

– Личные впечатления – это не бумага, как бы вы её ни написали. Мы же живые люди. В общем, мы с Камилем (Исхаковым) начали думать, и совместно с правительством пришли к тому, что законно это или незаконно – надо людям кардинально помочь. Эти люди сами никогда оттуда не вырвутся. Как у Горького «На дне». Вы читали?

– Вы меня спрашиваете? Я ж по специальности учитель словесности.

– А я видел этот спектакль в «Театре на Таганке».

– Но почему вы не делали эту программу через бюджет? У меня только такая была претензия.

– Как же, через бюджет... Это было невозможно. И с газификацией республики так же было, мы прибегли к волевому решению. Для деревни газ – это же земной рай! Это другая жизнь. Я этими программами горжусь, кто бы и что бы ни говорил. Смотрю, какие кварталы появились на месте трущоб... Татарстан до сих пор остаётся единственным регионом в России, где стопроцентная газификация.

– Полагаю, вас моя критики раздражала?

– Наверное. Но, знаете, если решение уже принято, если я верю, что прав, меня особо не расстроишь. Мне больше обидно было из-за «Вечерней Казани. Они всё время писали о трущобах, а когда мы стали их сносить, меня стали критиковать, что, мол, люди не хотят, а их выселяют.

– Ну, повод для критики всегда есть.

– Вы правы. Я всегда говорил: если кто-то не хочет, чтобы его критиковал, пусть не идёт во власть. Власть не для слабонервных.

– Вот я слабонервный, поэтому сижу дома. Как можно критиковать человека, который сидит дома и носа не высовывает?

– Не прибедняйтесь. Позвольте спросить, а как вам удаётся везде совать свой нос – не высовываясь?

 «Зачем это регулировать из Москвы?»

– В чём я с вами абсолютно солидарен, а это редко случается, так это в том, что принуждать вас к изменению названия главы республики никто не вправе.

– Никто. Это наше исключительное полномочие. Если нас станут принуждать, мы можем провести референдум или опрос и подчиниться воле населения.

Если заглянуть в этот закон, то там много несообразностей. Закон об основах принципах организации власти, влезает в такие подробности, которые принципам не имеют никакого отношения. Ну кому мешает, что в Туве или Якутии в местном парламенте 250 депутатов? Зачем это регулировать из Москвы?

– Это вторжение в полномочия субъектов, однозначно. Если вы считаете, что эта поправка противоречит Конституции РФ, почему бы вам не обратиться в Конституционный суд?

– Это не исключено.

– Прошло уже два года, по-моему, после принятия.

– Ничего, срок истекает в 2015 году. Если мы собираемся подавать в суд, мы знаем свои сроки. Это принципиальный вопрос. Никто не должен вмешиваться. Меня что поразило – почему Дмитрий Анатольевич, как юрист, зная все нюансы, подписал такой закон?

– Путин тоже юрист, но он тоже подписывает.

– Я знаю, что правовики начнут отвечать.

– Кто? Конституционный суд?

– Сначала ответит Правовое управление Президента или соответствующий Комитет Госдумы, я их формулировки и терминологию предвижу. У них есть различные уловки. Ну, что сказать по этому поводу...

– Создаётся невозможная в правовом государстве коллизия. Конституционный суд постановляет, что никакого ограниченного суверенитета нет, хотя сами судьи, например, Баглай, в своих учебниках пишут, что он есть. В Конституции есть статья об исключительных полномочиях субъекта. Что это такое, как не суверенитет, ограниченный рамками своих исключительных полномочий? И что же делать? Где выход из этой патовой ситуации?

– Даже в советское время Татарская АССР называлась в Конституции СССР государством. Пусть это было формальностью, но такой статус существовал. И сегодня из Конституции термин «республика-государство» никто не убирал.

– Так, может, поменять? Я бы им посоветовал поменять Конституцию. Убрать слово «государство» оттуда, и не будет проблем.

– Все мои аргументы идут из одного источника. Это – Конституция Российской Федерации. И мы её не нарушаем. Я помню случай, когда мы, руководители регионов, были членами Совета Федерации, Строев был председателем. Обсуждался вопрос, вправе ли республики (государства) иметь свои суды. Я «за», тем более что раньше свои суды были не только у республик. Тогда давление доходило до того, что за несколько дней до голосования выходили на руководителей республик поодиночке, чтобы они проголосовали, как надо.

– Я помню, вы по этому вопросу высказывались очень энергично. У нас был всероссийский семинар по этому вопросу, в санатории «Санта». Заметка об этом так и называлась – «Тайфун над «Сантой».

– Я выступил и на Совете Федерации. Обратился к залу, там сидели руководители субъектов. Строев очень не хотел давать мне слово. Я сказал: вас лишили судебной власти, вы что, согласны с этим? Все молчат.

– Привычная картина.

– Совет Федерации – это верхняя палата, палата регионов. Он должен блюсти интересы регионов. Он не выполнил свою миссию. Если бы Совет Федерации с первых дней обрёл свое лицо, мы бы не столкнулись с тем, с чем сталкиваемся.

Ещё раз говорю: вас лишают судебной власти, как вы может голосовать, вы с кем советовались? Раз мы субъекты, то суды – это же наш инструмент. Если республики – это государства, то у них, как у всякого государства, должны быть все три ветви власти. Исполнительная есть, законодательная есть, а где судебная?

Вот только короткий ответ. Для этого надо иметь хотя бы права штатов в Америке.

– А вы изучали судебную систему Штатов?

– Принципиально, да. Консультировался, задания давал. В одном штате есть смертная казнь, а в другом её может не быть, и так по ряду вопросов. Я всегда говорил, и сейчас всё больше убеждаюсь – Соединённые Штаты, не только по форме, но и по сути Соединённые Штаты, название несёт реальную нагрузку какую-то – у них большие права. У нас нет таких прав, как у штатов.

– Мы мечтали бы иметь такие права, как Штаты.

– Да, но этого нет.

– Я понимаю, что и суды будут просто украшательством. Они ничего не дают. Вы и так имеете возможность контролировать суды.

– Мы суды не должны контролировать. Поймите, это моё убеждение. Если не будет независимых судов, не будет у нас демократии. Я это правило воспринимаю на сто процентов. Как этого добиться? Мы в прошлый раз начали с вами об этом говорить, у меня до сих пор нет единственно верного ответа. Я часто задаю авторитетным юристам волнующий общество вопрос. Вот Путин излагает неплохой вариант... Потом, по-моему, я уже успел сказать, мы должны внимание общественности направлять на несправедливость в судах так же, как и на недочёты исполнительной власти.

– Конечно.

– Не надо этого бояться. Если мы хотим, чтобы суд был самостоятельной властью, он должен и отвечать как власть. Почему там пикетируют, а тут не пикетируют? Это, говорят, давление на суд. Да, давление на судебную власть. На исполнительную давим, на законодательную, на всех цивилизованно можно давить.

– Абсолютно. Я с вами согласен. Мировая практика показала, что только давление снизу на суды заставляет эти суды быть справедливыми. Вот американцы очень хорошо освоили систему сдержек и противовесов. И вы знаете, ни чём она основана? Когда я стал об этом читать, я изумился. Они ссылаются ни античные образцы, но, оказывается, еще в античности, когда демократия только начиналась, сталкивались со множеством проблем. И все эти проблемы они это хорошо понимали – шли не от каких-то абстрактных вещей, а от человеческой природы. От того, что человек не умеет себя ограничить, от того, что человека часто охватывают эмоции, и эти эмоции многократно усиливаются, когда человек среди себе подобных, и он хочет авторитетным показаться. Тут и самолюбие играет, и так далее.

Казалось бы, создать палату представителей – чего проще? Нет, надо её разделить. Почему? Оказывается, именно потому, что если создашь одну палачу, то люди могут быть охвачены единым порывом и принять неправильное решение. Их нужно разделить на две палаты, сенат, сделать согласительные комиссии между сенатом и палатами. Понимаете, целый ряд механизмов, направленных на то, чтобы естественные, обычные человеческие пороки каким-то образом смягчить, чтобы не было последствий. Потому что нет худшего тирана, чем законодательная власть, если она бесконтрольна.

 «Говорят, что политика вне морали. Но я не могу так»

– Сейчас тандем – или это уже не тандем? – немного отыгрывает назад. Вернули выборы губернаторов, облегчили создание партий. Вы не думаете, что и с названием глав регионов они дадут задний ход?

– Трудно сказать, но наш парламент просто не проголосует за изменение наименования.

– Тогда, при известном повороте событий, Минниханову можно будет предъявить, что он не исполняет федеральный закон.

– А мне сколько обвинений предъявляли? Все эти годы. Вы сами знаете.

– Я и сам вам тоже предъявлял.

– Вот именно.

– То есть ваша тактика заключается в том, чтобы спокойно ждать развития событий...

– ...Основываясь на российской Конституции, только на этом. Нам же не говорят, что мы лишены исключительных полномочий.

– Я понимаю. Вам говорят: только президентом не называйте, а как назван по-иному – это ваше полномочие, мы в это не вмешиваемся. Но я думаю, если вы бы дали новое название, которое Москве показалось бы неудачным, там приняли бы новую поправку: вы и так не называйте, а как назвать, ваше дело.

– Такой подход для слабонервных.

– И слабонервных много. Уже все поменяли названия, кроме Татарстана и Башкортостана.

– Считаю, что надо быть человеком чести. Хотя говорят, что политика вне морали, но я не могу так. Тем более что я не профессиональный политик, всегда говорил, что мне приходилось заниматься политикой по ситуации. Годы перестройки оказались архиполитизированными. Чтобы отстаивать интересы республики, должен быть стержень.

– Исходя из этого, вы могли были заострить вопрос об отмене поправки.

– Нет, сейчас не время. Это было бы политиканством.

– Вы не хотите воспользоваться отступлением власти, её уязвимостью?

– Думаю, что будет найдено решение.

– Ну, может, позже поставите этот вопрос. Когда Путин с Медведевым преодолеют кризис, окрепнут.

– Они же знают уязвимость своего решения, надеюсь, они и найдут приемлемое решение. Тем более однажды Госдума России такое же предложение отдельных депутатов по данной проблеме отклонила официально.

– Ну, если не публично, то хотя бы при личной встрече, вы могли бы им сказать, или вручить какой-нибудь меморандум – мол, посмотрите на досуге.

– У нас есть домашняя заготовка.

– Юридическая разработка?

– Нет, посильнее.

– Вы меня заинтриговали. Что это за бумага? Я понимаю, что вы не всё можете сказать. Наверное, есть нюансы дипломатического свойства.

– Нет, говорю откровенно, максимально откровенно, хотя иногда важно промолчать. Когда придёт 2015 год, и нас спросят, почему вы не выполняете закон, мы ответим, что данный закон противоречит Конституции России. У нас также есть Договор между органами государственной власти России и Татарстана. Он подписан Президентом Путиным и Президентом Шаймиевым, прошёл ратификацию Государственной Думой и Советом Федерации.

– Помнится, со второй попытки.

– Да, Президент вносил его два раза. Крепко нас поддержал. Не сомневаюсь, что упомянутый Договор – путь к совершенствованию федеративного устройства государства. Почему с Татарстаном продлевают Договор? Никому же не продлили.

– Другие не настаивали так, как вы. Или настаивали?

– После нас настаивали, башкиры, например. Но к этому времени поезд уже ушёл...

– Теперь Москве придётся денонсировать этот Договор 2007 года.

– Срок действия Договора до 2017-го.

– Как раз перед следующими президентскими выборами. Учитывая, какую роль в них по традиции играет Татарстан, это будет сделать непросто. Тут ваши юристы поработали?

– Нет.

– Вы сами сообразили?

– Что значит – сообразил? Тут и соображать не надо. Я первым делом, когда приняли поправку о названии руководителя республики, спросил, чьи это полномочия, и когда у нас заканчивается Договор.

– Почему же вы не ссылались на Договор-2007 раньше?

– Тут был такой момент: приближались президентские выборы, мы не хотели, чтобы отдельные политики использовали данный фактор.

– Да, тот же Жириновский непременно бы напомнил, что он был против Договора, а Путин настаивал.

– И не один Жириновский. Хотите знать мой прогноз?

– Ещё бы!

– Название руководителя республики настолько надуманная проблема, что само время её снимет.

– И торга не будет?

– Это не предмет торга.

«Сама история вопроса давила»

– Если вы помните, когда принималась Конституция РТ 2002 года (она почему-то называлась «новой редакцией»), случился такой казус. В проекте преамбулы значилось, что Конституция принимается именем многонационального народа Республики Татарстан. Но покойный Туфан Миннуллин очень эмоционально выступил и предложил, чтобы она принималась также именем татарского народа. В перерыве сессии я к вам подошёл и очень горячо –у меня бывает, что я не сдерживаюсь – начал вас убеждать, что это ложный шаг. Во-первых, юридически он несостоятелен. Не могут быть два субъекта, именем которых принимается Основной Закон, тем более что в нём самом сказано, что источник власти один – многонациональный народ Татарстана. Во-вторых, это недальновидно, ибо русские националисты не преминут предложить такую же формулу в Конституцию России – от имени русского народа и многонационального народа России, – вы даёте им флаг в руки. Вы внимательно выслушали, ничего не возразили. Мне даже показалось, что вы со мной согласны. Однако при голосовании эта сомнительная формула прошла. И я сейчас просто должен поинтересоваться, почему вы её пропустили?

– Знаете, надо было принять Конституцию.

– То есть это было как бы гарантией поддержки со стороны татарской интеллигенции?

– Конечно. Это был чисто политический момент. Когда принимаешь Конституцию или конституционный закон, нужны две трети. Поэтому тут важны вот эти моменты, иначе мы могли не набрать нужного количества.

Хочу сказать о преамбуле. Вы очень хороший вопрос подняли. Людям не объяснишь, что, когда мы готовили и Договор-94, и второй Договор, не всегда удавалось в их статьи внести всё то, что нам хотелось. И тогда мы переводили ряд спорных статей в преамбулу.

– Так в преамбулу ушёл фактически суверенитет – в виде фразы о взаимном признании наших конституций?

– Да, это была ключевая формула. Так что, как видите, преамбула несёт очень серьёзную нагрузку. В сложных случаях она является как бы амортизатором. Она за пределами чётких статей. И в то же время выводит нас из тупика. И оставляет возможность для будущею диалога.

– По поводу Договора-94 я писал тогда, что вас с Ельциным вообще следовало расстрелять, импичмент вам предъявить и так далее, потому что вы превысили свои полномочия.

– Прочитав тогда ваши высказывания, я вслух произнёс – круто!

– Он нарушил свою Конституцию, признав вашу, а вы нарушили свою Конституцию, признав Конституцию России. Вот что значит формула о взаимном признании.

– Как это?

– У вас в Конституции было написано, что вы суверенное государство, ассоциированное с Россией, а вы признали Конституцию России, где сказано, что Татарстан входит в число субъектов РФ. Вот почему я считал, что Договор-94 имеет не правовую природу, а политическую. Это символ, что вы договорились. С таким же успехом вы с Ельциным могли просто выйти на кремлёвское крыльцо и помахать трамвайным билетиком: все поняли бы, что вы договорились.

– Вы упускаете один момент. Не так всё это просто. Знаете, в чём дело? Работая над Союзным договором, мы старались добиться максимума. Тогда публично нельзя было об этом говорить, чтобы не взбудоражить остальных.

– То есть у этой истории была предыстория.

– Не предыстория. Это был процесс.

– Как бы то ни было, есть Договор-94, он самодостаточен.

– Да, но мы стремились подписать Союзный договор. Это исторический документ, там моя подпись стоит, с нашими замечаниями. Парафировали с условием только Кравчук и я, только двое. Как я уже говорил, Кравчук сослался на то, что у них парламент на каникулах. Он хитрил, потому что на него давили националисты. А я не согласился, сколько меня ни уговаривали. Это было серьёзно. Всех уговорили, что и Российской Федерации по вертикали подпишут все. Я – ни в какую. Я стоял на том, что мы подписываем на равных со всеми союзными республиками, то есть по горизонтали. Весь спор с Ельциным заключался в этом. Знаете, возможность того, что Татарстан может уйти из России, всерьёз никто не воспринимал

– Но намёк на это использовался как средство давления.

– Сама история вопроса давила. Ведь Татарстан и Башкортостан не однажды могли стать союзными республиками. Этот вопрос ещё Сталиным рассматривался.

– Тут для меня, я бы сказал, запятая политико-нравственного плана. Люди-то в историю не вникали, или ее не помнили, а вот намёки на уход Татарстана воспринимали всерьёз. Шла какая-то игра. С одной стороны, вы о независимости не упоминали. С другой, и о вхождении в Россию старались не говорить.

Мы ассоциированы с Россией, но мы не в России. Один предлог, одна буковка – С или В?

– Да, эту риторику Фандас (Сафиуллин) часто употреблял.

– Люди очень были обеспокоены.

– Я знаю. Поэтому о выходе из России я не говорил. Но предложения и мысли об особом статусе, как вариант, всегда присутствовали.

– Русская интеллигенция вам верила. Я вам скажу по своим переживаниям. У русской интеллигенции было какое-то чувство вины, хотя оно не рефлексировалось. Как была вина перед российским народом в 1917 году, так и тут – была вина перед татарским народом. Я сужу по себе и по своему кругу. Мы видели, что вы, может быть, пережимаете, но мы старались это понять и оправдать, объясняя это тем, что татар почти 500 лет дискриминировали. Был такой комплекс.

– Вы думаете, было такое понимание?

– Обо всей интеллигенции не скажу, но у части точно было, хотя они сами себе не давали в том отчёта. Русская интеллигенция поддержала татарский порыв в культуре, родном языке. Это было именно ощущение, что мы тоже виноваты.

– Знаете, в чём ещё вопрос? Была реальная угроза дестабилизации, хаоса.

– Говорят, к вам приходили татарские полковники, хотели свою армию создать.

– Возбудились ведь все. И что необоснованно, тоже не скажешь.

– Но чрезмерно.

– О чём и речь.

– Страсти!

– Да, страсти, азарт. Величайшее значение Договора для нас в том, что все постепенно успокоились. Уже во время работы над Договором накал снижался. Для Ельцина и для меня, вернее для нас здесь, это был приемлемый выход. Не знаю, как мы вышли бы из этой ситуации без Договора. Иногда просыпался среди ночи, жутко бывало. Я всегда опасался какой-то дикой случайности. Эти митинги... Как бы кто-то кого-то не пырнул. Русский татарина или татарин русского.

– Да, кровь пролилась бы – и всё.

– Я этого опасался. Слава Всевышнему, этого не случилось. Но тогда никто не мог быть уверен. И нельзя было просчитать, чем всё кончится – вообще, чем кончится этот процесс. И когда мы работали над Союзным договором... Была возможность заявить о наших требованиях. Был исторический момент. Как его упустить? Дайте нам те же полномочия, что и союзным республикам! Потому что сегодня у нас мощь есть, а что будет через сто лет?

– Я понимаю, в политике у вас так. С одной стороны, нужно было удовлетворить татарских националистов и следить, чтобы они не переходили грань. С другой стороны, надо было наблюдать за настроением русскоязычной общины, чтобы не вызвать её недовольства и страха.

– Но не упускайте из виду исторический момент. Мы не только опирались на историю, мы сами её творили. Если помните, мы провели первый Всемирный конгресс татар. Сходу приняли решение, что мы его проведём и затем, не откладывая, пригласим в республику Алексия Второго. Татарстан – для всех татар историческая родина. Родись я в другом месте, тоже считал бы Татарстан исторической родиной. Приходилось, конечно, выбирать наиболее подходящий момент. Могли ли мы в такой ситуации не держать совет с представителями наших соотечественников, разбросанных по всему миру? Конгресс прошёл на подъёме, и были приняты взвешенные решения. Вот сейчас люди вышли на Болотную площадь и так далее. Все задумались, чем закончится.

В такой переломный момент не заявлять о своих правах было бы непростительной ошибкой. Тем более что у татар была своя государственность, память об этом живёт и передаётся из поколения в поколение.

– Вы оставили реперные точки, зарубки.

– Зарубки. Мы в девяностые годы прожили очень короткий, но ответственный революционно-эволюционным период времени.

– Мне кажется, имеет место и разочарование.

– Немало таких, которые говорят: мы приняли Декларацию, объявили суверенитет, но ничего не вышло, все повисло в воздухе и так далее. Кто-то и пренебрежительно относится. А ведь это неправильно. Что дали эти годы? Главное – рост самосознания татар. Когда что-то достигнуто, значимость этого познаётся со временем.

– Я писал, что к татарам вернулось самоуважение.

– И не только самоуважение. Уважение со стороны остальных народов Это ценное достижение.

– Сейчас ещё трудно об этом судить. 20 лет – это миг. Через 100 лет будет видно лучше. Встретимся через 100 лет, поговорим.

– Согласен. И у нас там будет больше времени.

– Мао Цзэ-дун на склоне лет говорил, что готовится к встрече с Марксом.

– Да, вопросов много накопилось, в том числе и к Марксу, и к Ленину, еще больше их – к самим себе.

 «Если даже никто открыто не выражает несогласия, это не говорит о том, что в душе люди аплодируют, воспринимают и любят»

– Я вижу, у вас довольно часто бывает, как было со сносом трущоб – я бы назвал это человеческим мотивом. Зашли случайно, понюхали воздух, посмотрели... Это было очень эмоционально.

– Да. Незабываемо, главное.

– Точно такой же был у вас толчок с латиницей. Мне Хакимов рассказывал, что вы были на каком-то сборе татар в Санкт-Петербурге, и там встал старейшина один и сказал: ну, что, мне умирать уже скоро, неужели на латиницу так и не перейдём? И вы были очень взволнованы. И в самолёте вы потом Хакимова спросили; а что, действительно так с латиницей? И стали горячим сторонником.

– Я был горячим сторонником латиницы?

– Тогда вы приняли для себя решение, что будете продвигать эту тему... Нет? То есть, не было эмоционального толчка?

– Я не помню момента эмоций. Но осознанно...

– Видите, того режиссёра с трущобами вы запомнили, а это – нет. Значит, Хакимов преувеличивал.

– Дело даже не в этом. Эмоция могла быть, но внутренние мои убеждения остаются цельными. Если вы помните, я же несколько раз об этом выступал. И сейчас говорю: в смысле выражения языка, обеспечения его полного раскрытия, латиница нам действительно удобна. Это однозначно.

– А в культурном смысле это расколет нацию. Я понимаю.

– Тогда нажим был серьёзный. Я всем задал вопрос: хорошо, мы это сделаем в Татарстане, а в России? В мире ещё ладно, где-то перейдут и так далее, хотя мы повлиять на татар за рубежом не сможем, но они могут и воспринять.

Но, говорю, основные же татары в России. А кто примет? Федеральный центр против, ни один губернатор переход на латиницу на себя не возьмёт. Мы расколем нацию.

– Я вашу позицию знаю.

– Моя позиция такая была и такой остаётся, это не говорит о том, что мне не нравится латиница. Нравится. Но нельзя, зная последствия для судьбы нации, решиться на такой шаг.

– Я понял. Поэтому я думаю, если бы даже не было – а вы знаете мою позицию, я всегда поддерживал, – но даже если бы не было федерального закона, который ставит крест на латинице, вы бы сами со временем референдум провели и отказались бы. Тогда Хакимов волновался, как же мы в Интернет выйдем без латиницы. А теперь уже этот вопрос решился.

– С латиницей легче, понятнее. Если бы Россия поддержала, татарам можно было бы на латиницу перейти. Но от этого знание языка не улучшилось бы, дополнительные сложности появились бы.

– И знаете, какой я парадокс заметил? Сталин заставил перейти на латиницу – Сталин тиран. Путин запретил перейти на латиницу – и Путин плохой. Как татарам угодить? Что ни сделай, всё плохо!

– Когда в государстве много народов, наличие реальной национальной политики во все времена актуально. Самое опасное для целостности государства – недооценка этого фактора. Моя сестра, после революции, в 20-30 годы училась на латинице, все книги дома были на латинице. Для тюркского мира латиница более приемлема. Латинский алфавит выражает больше нюансов в части произношения, сохранения красоты языка. Но в то же время я задал вопрос себе, как Президенту Татарстана. Хорошо, мы перейдём на латиницу. Мы этим самым казанских татар отделяем, отрываем от всех остальных. В Нижегородской области по законам России не перейдут, то же самое в других областях и республиках. И сколько миллионов татар мы как бы своими руками отделяем. Разумно ли это? В условиях оптимизации даже татарские школы в других областях сохранить не так просто. Болезненно? Да. Нам в республике удалось сохранить в деревнях много маленьких школ с изучением родного языка. Хотя мы знали, что наши показатели становятся одними из худших в России, когда начинают делить количество учащихся на одного учителя, считать расходы. Действительно, показатели отвратительные. Почему? Потому что мы столько школ сохранили, и в маленькой деревне по несколько учащихся в классе сидят. Я сам учился в такой школе (смеётся).

– Я преподавал в такой.

– Да, вы говорили. А у нас одна учительница была на четыре класса... Я внутренне был убеждён, если мы хотим школу сохранить, язык сохранить, нельзя увлекаться оптимизацией.

– Люди уже грамотные, всё понимают. Вот я – социолог, и мне говорят: вы знаете, у них там пять уроков языка, а у нас только три. А показатели по ЕГЭ у нас лучше. Понимаете, в это невозможно поверить. Или что, у нас преподаватели лучше? Я знаю, что нет. Или у нас лучшие ученики? И этого мы тоже сказать не можем. Как же так? Значит, у нас лучшие экзаменаторы.

– Я думаю, отчасти это в ущерб татарскому языку.

– Для меня это болезненная тема.

– Для кого не болезненная? Даже не вникая в детали, хочу сказать – мы нормально учим русский язык, а шумим, политизируем, что мало.

– Мне кажется, вы принимаете эту тему немного с креном таким эмоциональным. Не как центрист. Если бы вы как центрист объективно посмотрели, мне кажется, что...

– В том, что касается родного языка, и более чем центрист, так как выступаю за одинаково успешное развитие как татарского, так и русского языков. Разработчики федеральных образовательных стандартов поступают ассиметрично.

– У вас родные языки русский и татарский. Это ваше положение. Понимаете, сами татары не хотят учить язык, вот в чём трагедия. Я очень сочувствую и очень хочу, чтобы все учились. И когда этот Хапугин выступил в Конституционном суде, я и в книге, и в газете написал, что это бестактно. 450 лет угнетали, дискриминировал и, не давали учить язык, не давали развиваться, а сейчас говорят такое. Я понимаю национальную политику по Ленину. Национальная политика начинается гам, где отдаёшь предпочтение меньшинству. Вот это национальная политика. А когда говорят, что всё, теперь вы равны, это как Ахилл и черепаха. Как они равны, если его 450 лет угнетали и не давали развиваться? Но вот я написал, что есть тысяча причин учить татарский и ни одной, чтобы не учить. Потом стал думать. У меня бывает, я сначала эмоционально, так сказать, выражаю, а потом уж... Стал разговаривать с внучкой, она у меня в школе учила татарский. Очень недовольна. Английский с первого дня, фразы и так далее, татарский – тупое заучивание по 10 слов за урок. К следующему забываем их, и непонятно,  что и чего. Я посмотрел, вижу, что дело не идёт. Год прошёл, второй – ребёнок по-татарски не говорит. Знает 5-10 отдельных слов. А по-английски, пожалуйста, калякай. И она говорит: дедушка, а я не понимаю, зачем татарский. Я её спрашиваю: а зачем тебе английский? Ну как же, вот даже к тебе, мол, приезжают корреспонденты, учёные...

– Это фактор открытости мира.

– А я, говорит, вырасту, за границу поеду.

– Это бесспорно. В то же время у каждого из нас есть внутренний мир. Куда бы я ни поехал, в душе я остаюсь татарином, представителем своей нации.

– А зачем, внучка говорит, татарский? У меня все подруги-татарки говорят по-русски. Мы прекрасно с ними общаемся. Зачем мне татарский?.. Я недавно в Интернете встретил рассуждения татарина. Он говорит, что два государственных языка формально равны, но надо же видеть, что де-факто они не работают.

– Если так рассуждать, давайте спросим, есть ли вообще равнозначные языки. Мы видим, что в условиях глобализации сфера употребления многих языков сужается. Но это не повод отказываться от родного языка – языка моих предков.

– В том-то и дело. Формально языки равны между собой, но мы же знаем, что не равны. Они разные. В общем, одна проблема связана с тем, что татары не хотят, а вторая проблема, что преподавать не могут. Я прагматически подхожу, не теоретически. Я вижу, что если бы хорошо преподавали, и дети бы овладевали языком легко, у вас 90% проблем не было бы. Кто бы возражал? Нам и сейчас ставят пятёрки по-татарскому, но когда ребёнок приходит, разговаривает по-татарски и говорит, что у них такая классная татарка...

– Вот вы мне рассказываете, а я сижу и слушаю.

– Я понимаю, что вы всё это знаете.

– Не то что знаю, у меня есть ответы на ваши доводы – я как раз сижу и продолжаю думать, какими путями достичь знания татарского языка.

– Понимаете, вот простая штука: вы ввели всеобщее обучение, а теперь нужно сказать, каков результат. Ну, давайте так – как политик, как экономист, вы должны честно ответить на этот вопрос – каков результат? Хотелось же расширить ореол распространения татарского языка. Расширили? Нет. Если я знаю 10 фраз по-татарски, я что, буду читать Тукая в подлиннике? Понимаете, не расширили. Чего вы добились этим?

Раздражения в обществе точно добились, даже среди татарских родителей. Мне рассказывали, я писал об этом, что в Дрожжаном, в татарском районе, родители не хотят татарского, говорят, бессмысленный предмет. Значит, приходится взывать исключительно к национальным чувствам, чтобы побудить их учить язык. Ему нет применения. Минтимер Шарипович, я чувствую, что это трагедия, что это проблема и так далее. Но надо смотреть правде в глаза. И когда вы настаиваете на этом, я вам прямо г кажу, вы себя компрометируете. Вы выглядите как человек, который не хочет считаться с реальностью. Я откровенно говорю, я же слышу мнения людей.

– Хотя сегодня этот вопрос уже не ко мне, но я остаюсь приверженцем сохранения и развития языка матери.

– Вы – идеолог, ваше мнение здесь важно. Минниханов не понимает, не думает об этом. Он знает одно – язык матери должен быть в семье и тому подобное. Понимаете, официальная пропаганда обманывает людей.

– Проблема языка занимает и Президента Минниханова, не меньше, чем меня. Сказать, что у меня это не вызывало раздумий, было бы с моей стороны неискренне. Но, в то же время Шаймиев-Президент не мог объявить, что мы принимаем закон о двух государственных языках – и одновременно поставить под сомнение реальность его реализации. Так не бывает в политике, тем более, закон принят на основе Декларации о государственном суверенитете.

– Но сейчас уже можно внести коррективы. Вы чувствуете эту необходимость?

– Чувствую, что не нашлось пока действенных механизмов сохранения родного языка. Мы не раз обсуждали этот вопрос – семья, садики, школа. Малыши, что называется, с молоком матери впитывают язык, проблем чисто в физиологическом плане нет. Но как дальше... Вот вы сказали, что нет учителей, то, другое, третье. Допустим, названные проблемы решим, и их нужно решать, важно, что дальше предпринять? Напрашивается вопрос к нам самим, к родителям. К сожалению, часто мы надеемся на чудо, что кто-то придет и сохранит язык наш. Наивно!

– Я понимаю, что ситуация неразрешимая. Она будет разрешимой, если вы согласитесь со словами Черчилля – он как-то сказал что-то вроде над Британией никогда не заходит солнце, и я не хочу председательствовать при разрушении империи, – а вот Минтимер Шарипович не хочет председательствовать при уничтожении татарского языка.

– С историческими высказываниями сэра Уинстона вообще, тем более в данном случае, я согласен.

– Для вас это трагедия, драма. И это можно понять, я это понимаю, и все понимают. Но, с другой стороны, по мере глобализации, ну, что вы хотите, есть сотни исторических причин и так далее... Мы видим, что прогноз Гаяза Исхаки, который сказал, что через 200 лет от татарской нации останутся одни воспоминания – 100 лет уже, кстати, прошло, – он ляпнул просто, я же понимаю, как классики пишут. У него расчёта не было, он же не мог предвидеть коммунизм и тому подобное. И вы не думайте, что татарский язык – какое-то уникальное в этом смысле явление. Вы посмотрите справочник ООН.

– Каждый день языки исчезают.

– Понятно, какая это трагедия для носителей. Но для мира... Распадаются государства, погибают люди, умирают языки. Если уж такой язык, как древнегреческий, исчез, и латынь – что такое татарский на фоне латыни? Вы подумайте.

– Латынь хоть в медицине осталась.

– Да, Должны ли вы становиться поперёк исторического процесса? Нет, я понимаю, способствовать ему тоже не хочется... Минтимер Шарипович, вы же всё через людей пропускаете. Сколько детей мучается, сколько родителей переживает, учат невостребованный язык. Учат 10 лет, выходят из школы – ничего не знают. Да если бы он был хотя бы на уровне английского...

– Давайте так. Много языков исчезает. Порядка 400 языков в год.

– Да, я читал, где-то 360 языков. Чуть ли не по одному в день. Диалекты там, они всё считают.

– Но есть ещё тюркский мир. Сколько стран сегодня говорят на тюркском языке? Это практически из одного корня все.

– Вы хотите научить людей, чтобы они могли общаться с тюркским миром? Так учите, но они же не учатся. Если бы они учились, я бы сказал, что нет вопросов.

– Такой фактор есть. Вообще татарский язык сильнее бы пострадал, если бы не тюркский мир.

– Да, он вас держит.

– Это я уже начинаю в деталях говорить о своих размышлениях.

– Я улавливаю.

– О своих терзаниях, я бы сказал.

– Я почему вас и попросил, Минтимер Шарипович, встаньте в позу центриста без эмоций, потому что я чувствую, у вас за этим стоят очень серьёзные эмоции. Не просто голова, рассуждения, мысли, аргументы и логика. У вас за н им стоит душевная боль. Вы же, как политик, знаете, что с душевной болью трезво решить проблему трудно.

– Не так просто взять и резать по живому. Мы ещё не учитываем важный фактор религии. Потому что во все времена татары молятся на татарском языке...

– Хотя сейчас говорят, что проповеди на русском читают, не зная татарского.

– Мы с вами в начале уже немножко коснулись этой темы. Это проблемы одного порядка.

– Конечно. Много аспектов. Главная цель была – добиться реального равенства языков. Я помню, даже ставились какие-то сроки для чиновников, посылали их на курсы, чтобы все знали татарский язык, чтобы делопроизводство в равной степени шло на двух языках. Не случилось этого. Нужно ли вносить коррективы? Я понимаю, тут и татары ждут вашего ответа, и русские ждут.

– Знаете, для меня лично и вчера, и сегодня, и до конца моей жизни боль о родном языке остаётся, непреходящая боль. Возможно, умом и понимаю, но не могу в сердце принять и допустить, чтобы мой язык пропал.

– Это человеческий аспект. Сугубо личный.

– Абсолютно.

– Как это перевести на язык политики?

– Будучи политиком, который стоял у истоков, имел все рычаги, смог бы я повлиять на судьбу языка? И вы спрашиваете правильно. Мы принимали Декларацию о государственном суверенитете, принимали новую Конституцию – и вы знаете, в каких условиях мы их принимали. И не было бы той острой ситуации, если бы не память народная, не стремление национальной интеллигенции к возрождению, к сохранению языка, культуры, традиций. Это естественное стремление.

– Тогда, по-моему, все это поддержали, и русская община тоже.

– Да, я неоднократно их благодарил. Я понимаю, люди сомневались, кто-то решил даже, может быть, уехать, задумывались, чем всё это кончился. И им кого не обвинишь, такова ситуация, такие процессы политические пошли. Но со стороны не было неприятия, к этой нашей озабоченности люди другой национальности, другой языковой принадлежности отнеслись с пониманием.

Я однажды уже говорил: когда началась перестройка, мы не знали, чем всё это кончится, это был исторический момент, пришли гласность, свобода слова, – и если бы в этих условиях национальная интеллигенция не заговорила о накопившихся проблемах своего народа – было бы трагично. Татарстан и по старой Конституции имел статус государства, а государство не бывает без языка, и два государственных языка объявлены абсолютно правильно. Верность этого шага у меня не вызывает никаких сомнений. И пока Татарстан конституционно является государством, это остаётся в силе. Что на деле? Вся эта озабоченность, заявления, что язык теряется, что нам не удаётся его сохранить, обо всём мы с вами обменялись мнениями... В то же время с тем, что мы ничего не добились за эти годы в отношении возрождения языка, я не могу согласиться. Я вам скажу, отношение к языку у самих же татар изменилось, появилось терпимое отношение русских и остальных национальностей. Прогресс налицо. Раньше мы, многие ребята, приехав из глубинки в столицу, сталкивались часто и со злобным неприятием, если говорили по-татарски.

– Понимаю, был такой комплекс неполноценности.

– Да. Но этого нет сегодня.

– Да, раньше была дискриминация.

– Я чисто татарскую школу закончил, а мне на русском языке надо было сдавать экзамен. У меня это сидит глубоко в сердце. Я родился в чисто татарском районе, знающих русский мало было вокруг, я уже говорил об этом. И дискриминация для меня была в том, что я на русском языке вынужден был сдавать все вступительные экзамены, всё лето сидеть и переводить. Нам не только русский язык, литературу, но и математику, и химию, и так далее – всё надо было сдавать на русском языке.

– Это, наверное, ужасное было испытание.

– Ужасное. Тем более, у себя на родине – в Татарстане.

– Конечно, такого быть не должно, это все понимают. Это и русские понимали, что несправедливо.

– Несправедливо. А мы быстро забываем.

– И я думаю, что поддержка русских основана была не на том, что им важен татарский язык, а просто на том, что они понимали: дискриминация – это несправедливо, это плохо, это нечестно.

– Согласен. Нельзя сказать, что за эти годы нет определённых положительных изменений в отношении к языку. И не видеть этот хоть и начальный прогресс было бы несправедливо. Я уже в годах, и раньше не было такого, чтобы дети – русские, татары, иной раз и не определишь, – с удовольствием для себя здороваются с тобой на татарском языке. Они видят, что я – бабай, татарин, скорее всего, знает он тебя или не знает, а если знает, тем более. Может быть, родители говорят – вот президент идёт, или бывший президент.

– Как вас приветствуют?

– «Исэнмесез» сейчас говорят. «Шалам» – привет, это как мы привыкни. «Шалом», «сэлам» – это всё одного происхождения. «Эссэламегалэйкем» даже более старшее поколение редко употребляет. У нас в обиходе его почти не было. В Средней Азии больше применяют... Сказать, что татарский язык стал больше терять за эти годы – нет, это не правильно. С этим я не согласен. Сейчас больше возможности появилось самим людям определяться, свободы больше стало. Недовольство вызывает то, что не теми темпами мы идём, и не те результаты. Если попробуем что-нибудь более кардинальное, даст ли это ожидаемый эффект? Что, прежде всего, мы, все татары, начнём хорошо разговаривать на татарском, в совершенстве знать язык? Мы же хотим ещё, чтобы и русские знали два государственных языка Это конституционная норма, другого подхода тут нет. Будучи действующим Президентом, или даже как гражданин, я не готов отменять эту норму. Мы когда с ходу перечёркиваем государственность Татарстана своими же руками Это – атрибут государственности.

– Это мне понятно – инструмент национального самосохранения. Как нацию сохранить, не сохраняя язык? Не может существовать татарская нация, перешедшая на русский или на английский язык. Это уже не татарская нация.

– Мы объявили, мы декларировали, сделали конституционной нормой два государственных языка. Можем ли мы на практике требовать, чтобы каждый русский или человек другой национальности знал татарский язык? Проблема. Как практически это реализовать? Тем более в условиях свободы, – а я надеюсь, что ещё больше будет свободы в обществе.

– То, что они равноправные, не требует, чтобы все русские знали татарский язык. Это означает вот что: он приходит в государственное учреждение, и если он говорит по-русски, ему отвечают по-русски, если он говорит по-татарски, люди должны знать татарский, чтобы ему ответить. Понимаете, у меня стратегически нет возражений, любой человек, который захочет с вами полемизировать на эту тему, не найдёт возражений. Если это государство, у него есть государственные языки. Если государственные языки, то они равноправны, они не равны, но равноправны. Они не могут быть равны в силу истории уже, если татарский язык забивали, не разрешали на нём говорить...

– У нас есть проблема с самими татарами.

– Скажите, а нет такого, чтобы вы не могли по-татарски выразить сложную политическую мысль?

– Нет. Если хорошо знаешь татарский.

– Это и по-русски так же.

– В данном случае вы задали вопрос человеку, который хорошо владеет татарским языком.

– Да. А если владеешь плохо, то на любом языке ничего не сумеешь сказать.

– Татарский язык богат и самодостаточен.

– То есть, он не отстал. Мне представлялось, что дискриминация ведёт к тому, что язык не может выразить современных понятий.

– Скорее, даже лучше, что он сохранился таким, каким был.

– Мата в нём нет, матерных выражений, да? Я Хакимова спрашивал, он говорит – да, здесь русский язык богаче.

– У нас и образ жизни, и вера, и воспитание такое, что этого не допускали. А раз уж мы живём в России...

– Если вы захотите меня обматерить, вам придётся переходить на русский язык.

– Да, мы берём оттуда эти слова.

– Понятно, это такое доброе заимствование.

– Засорений в татарском языке мало...

– То есть, жаргонизмов, сленга нет.

– Практически нет. Очень мало. Если и есть, то из русского языка. Не от того, что в татарском этих слов совсем нет – это связано ещё с недостаточно глубоким знанием самого языка многими татарами. Есть отдельные понятия – ругательные слова, которые не все могут понять и употребить.

– Минтимер Шарипович, стратегия мне понятна. Теперь мы говорим о тактике. Я смотрю на эту проблему незамутнённым взором. Вы в моей объективности не сомневайтесь. Есть проблема недостаточного количества...

– Я в вас вижу только одно – у вас нет этой болезни. Будучи евреем, вы не сильно переживаете потерю родного языка. Это меня поражает.

– Я русский человек.

– Да, я знаю, вы говорили об этом. Но тем не менее.

– В Израиле, конечно, есть проблема...

– Да, вы русский человек, но вы не русский.

– Я русский еврей.

– Об этом я и говорю. У вас нет переживаний, потому что вы с этим не столкнулись.

– Да, с проблемой еврейского языка абсолютно не сталкивался. Дискриминировали евреев, естественно, я это всё чувствовал и знал...

– Я это чувствую. Как я болею за свой язык – и вижу, у вас этой болезни  нет.

– Но почувствовать вашу боль могу. Я хорошо помню, как эмоционально вы рассказывали о первом конгрессе татар, когда весь зал встал и со слезам! на глазах запел – у меня был ком в горле. Я это чувствую.

– Да, это так.

– Не думайте, что я этого не понимаю. У меня есть эмпатия, способность  почувствовать эмоции другого человека

– Нет такого тонкого понимания и боли о своём, сокровенном, вот что я имею в виду.

– Я вас понимаю, поверьте.

– Но у еврейского языка судьба ещё хлеще, я понимаю. Не дай Бог, чтобы татарский язык оказался в таком положении. Не по тем же причинам, но даже по естественным. Мне этого не хотелось бы. Но что хочу сказать. Вы спросили какое же моё видение на сегодня? Скажу: татары должны знать родной язык Мы должны суметь через все механизмы образования, воспитания найти ну и и добиться успеха. Мы обязаны.

– Сейчас даже сельские татары не хотят, чтобы дети учили татарский. Отделение татарской филологии в Педагогическом университете закрыли, потому что нет заявлений.

– Я и говорю, это наша задача. Не надо на кого-то кивать. На кого-то кивая, мы начинаем искать виновных. Это сугубо национальная задача –найти инструменты. Кто мешает, чтобы все татары в Татарстане знали татарский язык?

– Я об этом и повторяю националистам: вы о чём говорите, в Татарстане была одна школа, теперь школы повсюду, учите, заставляйте детей учиться. Таких условий для татарского языка со времён Казанского ханства не было, 450 лет!

– Их не было.

– Я говорю, вы должны в ножки кланяться Бабаю, он создал вам эти условия. Ребята, у вас сейчас такой подъём, вы даже не осознаёте. Наверное, нужна историческая дистанция, чтобы понять, какой перелом за 20 лет произошёл в жизни татар.

– Вы правы.

– При практически стопроцентном понимании, одобрении русской общины. Когда я думаю о том, что Бабай сделал, я говорю – вот это сделал. Такое возрождение дал. И эти идиоты ещё говорят – вот нам тут что-то... Вы используйте то, что есть. Вот школы есть, почему вы детей в эти школы не отдаёте? Или отдаёте, а они не учатся?

– Мы вину берём на себя, мы должны иметь смелость признать, что сами не находим инструмента воздействия на самих себя. И не надо винить кого-то, потому что непреодолимых препятствий для этого нет.

– Так кто должен находить этот инструмент?

– Мы, татары.

– А почему не находите? Мне кажется, что вы не ищете. Понимаете, я учёный, по-моему, если люди ищут, они собирают специалистов...

– Вы вправе усомниться – раз не видите результата.

– Есть инструментарий, есть методики, как люди обычно ищут. Находят психологов, историков, социологов, собираются круглые столы, конференции, выпускаются сборники, книжки, всё обсуждается, идеи сбрасываются в общественное пространство, люди в Интернете дискутируют. Я не вижу этих действий.

– Но порыв есть...

– То есть никто не занимается?

– Условия пытаемся создать, но действенного механизма пока не нащупали.

– Политическая задача поставлена, вы сказали, надо находить инструмент. Где Академия наук, где пиар-агентства? Грубо говоря, для пиара это как мыло продать. Продайте татарский язык. Вот что вы им должны сказать. Продайте, сделайте, заверните его в такую упаковочку... Но пока нет таких людей, как Олжас Сулейменов или Чингиз Айтматов.

– Не могу не согласиться. Но я бы не упрощал до такой степени, здесь простых решений нет – задача комплексная. Наличие даже нескольких выдающихся личностей, каких вы назвали, не решит проблему.

– Но в чём дело? Подскажите Президенту, чтобы собрал людей, чтобы озадачил их.

– Я вчерашний Президент.

– То есть, это ваша недоработка, давайте так. Вы думали, что пойдёт само собой, может быть, у вас была иллюзия?

– Я отметил прогресс, который идёт.

– Да, в первые годы был прогресс. И вы решили, пойдёт само собой.

– Я далёк от мысли, что проблема решится сама по себе, но нужны механизмы воздействия и условия для обязательного знания родного языка. Повторюсь, они будут найдены, и люди будут знать татарский язык. Вот вы сказали, что не видите действий... А на самом деле, по части обсуждения, сбрасывания идей и дискуссий в Интернете процесс иди довольно-таки оживлённо. По моему, это естественно, что в основном на родном языке. Жаль, что вы не можете прочитать в Татнете – на татароязычных электронных ресурсах – рассуждения и предложения учёных, социологов, историков и, что важно, нашей молодежи как раз на эту тему. К примеру, десять лет назад мы запустили спутниковый телеканал «Новый век», он вещает на двух государственных языках. Татары, живущие за пределами Татарстана и России стали писать нам благодарственные письма, но в то же время просили, чтобы было больше программ на татарском языке. Как это сделать, тоже обсуждалось в Интернете, и не только там. Люди при встречах, через письма задавали вопросы, предлагали что-то и мне, и Рустаму Нургалиевичу, и Фариду Хайрулловичу, мы тоже размышляли. В итоге – уже этим летом заработает новый канал «ТНВ-планета» на татарском языке, в основном для татарских диаспор в России и за рубежом. Но его можно будет смотреть и на территории Татарстана. Насколько я знаю, всё уже готово к запуску. Я и не говорю о том, насколько популярными и масштабными в последние годы стали фестивали татарской песни «Татар жыры», «Татар моны». А возьмите фестиваль «Созвездие – Иолдызлык», в котором никак не становится меньше детей и подростков, прекрасно поющих и говорящих на татарском языке. К чему я это говорю? К тому, что никто пока объективно и научно не исследовал соотношение позитива и негатива в деле сохранения родного языка. Думаю, что это необходимо. Вот недавно открылся портал «Татар иле», организованный нашим правительством и Всемирным Конгрессом татар, где молодёжь все проблемы обсуждает на татарском языке, знакомится, общается и так далее. Вы, наверное, уже слышали, в следующем году заработает он-лайн школа «Ана теле» (дословный перевод – «Язык матери»). Это информационно-образовательная система дистанционного обучения татарскому языку. Кстати, этот ресурс создан международной компанией «Education First» совместно с нашими продвинутыми филологами и преподавателями татарского языка. Реализация находится под контролем Президента Минниханова. А вообще, думаю, и это моё глубокое убеждение, что сохранение языка – любого, не только татарского – это совместные усилия государства, семьи и лично каждого, как говорят сейчас, носителя языка. Если ты с самого рождения своего ребёнка не говоришь с ним на родном языке, не воспитываешь в нём интерес к родному языку, то впоследствии сложно будет пробудить в нём желание его изучить.

А в отношении русских – силой никого не заставишь, скорее тут сыграет определённую роль проблема служебного соответствия в госучреждениях. Тем более, сейчас ещё и английский актуален, мы уже не можем его не знать.

– Речь идёт уже о трёх языках: русский, татарский, английский.

– О трёх языках. И к этому надо относиться с пониманием. Не понимаешь – значит, сам себя обделяешь. Должны быть все возможности и для русских, тем более у нас много смешанных браков. Необходимо полнее использовать период дошкольного образования, особенно детские сады, когда все дети вместе.

– В детских садах татарский, кстати, нормально усваивают.

– Да, к чему я и говорю.

– А дальше – стоп.

– Эти возможности надо использовать. Тем более, в мире такой информационной насыщенности всем нам не просто. И мы не должны отбрасывать фактор, что татарский язык принадлежит к широко распространённой тюркской группе языков.

– Вы говорите о важности татарского языка. Я согласен. Но, знаете, такими доводами людей не побудить.

– Это одно из важнейших направлений и доводов.

– Если бы он был один, тогда был бы другой аргумент – это единственный тюркский остался, давайте беречь его.

– Вам, например, еврейский сохранить, наверное, ещё и по этой причине было сложно. Если бы он оставался в нескольких странах, вы понимаете, люди бы туда выезжали, когда сложно было, там бы жили. Но имея такую благоприятную обстановку, мы тоже этой возможностью должны воспользоваться. И с этим должны считаться в политике. Всего же не расскажешь...

– Кое-что могли бы рассказать. Я знаю, федеральные чиновники, конечно, далеки от понимания. Когда я с ними беседую, они на ментальном уровне не чувствуют, о чём речь. Дли них всё одно: есть проблема сельского хозяйства, есть проблема языка, есть проблема подъёма авиастроения. Эти вещи они не понимают.

– И они начинают с ходу связывать с политикой, например, сближение с Турцией.

– Великая Россия опасается, как бы тут не было турецкого влияния, халифата они боятся. Мне это так смешно На Кавказе какой-то террорист может бредить халифатом, там найдутся последователи, это понятно. Но что Шаймиев или Минниханов станут поддерживать эту идею, что татарский народ сгинет поддерживать халифат?

– Тем более, где проявления терроризма – если мы о языке говорим, там же больше арабский язык.

– Минтимер Шарипович, у меня такая практическая мысль. Я вижу идеальную модель, думая о равенстве. Мне кажется, идеально было бы дать столько русского языка, сколько дают в Саратовской области, и столько же часов татарского. Таким образом, русские будут…

– За счёт каких предметов?

– Так вот в чём вопрос?

– Я этим занимался.

– Я знаю. Понятно, что нельзя ни в счёт физкультуры, ни за счёт химии. Но нельзя ли изменить федеральный стандарт с учётом местной специфики? Допустим, наши дети будут учиться на два часа больше в неделю. Просто, условно, на два или три урока больше в неделю для того, чтобы полностью удовлетворить и русских, и татар.

– Мы обсудили с федеральным Министерством образования разные варианты, я этим конкретно занимался.

– То есть, вы хотели так сделать?

– В данном случае не надо винить федеральные стандарты, мы тогда нашли компромисс. Нам дали – отсюда сейчас и недовольство – столько-то русского языка, столько-то – татарского языка. Это длительный процесс был.

– Так это результат компромисса? Не ваше решение?

– Нет, не только наше, совместное.

– А почему тогда...

– Это не могло быть только нашим решением. На основе этих договорённостей можно и нужно организовать менее болезненный процесс обучения детей всех национальностей.

– Почему они тогда возмущаются? Я имею в виду Общество защиты русского языка и так далее. Почему вы не скажете – ребята, это результат компромисса.

– Общество русского языка или общество защиты русских – они же на федеральный уровень ни с чем не выходят. Они поговорят здесь, и то, если импульс дадут.

– Вы хотите сказать, это политиканство.

– Я так считаю. Там, слабые, неконструктивные, как вы определили, политиканы.

– Я знаю, мы это обсуждали, я даже выразился порезче.

– О своих оппонентах скажу – они не могут повлиять на нас. Если уж оппонент, то он подготовленным должен быть. Так или иначе, несмотря на все козни, нам удалось отразить в российских образовательных стандартах приемлемые варианты.

– Но согласитесь, что равное количество часов было бы идеальным решением, которое бы ни у кого повода для недовольства не вызывало.

– Уже даже с этой программой немало недовольных, говорят, дети перегружены.

– Да. Понимаете, я тут пытаюсь встать на политическую точку зрения, я всё-таки политический обозреватель. И я опрашиваю, что лучше – чтобы народ был недоволен перегрузкой, или чтобы народ был недоволен тем, что русского языка меньше, чем татарского. Мне кажется, перегрузка лучше. Перегрузка не имеет никакой политической окраски.

– Такая поддержка меня вдохновляет. В прошлой нашей беседе вы критически отнеслись к результатам ЕГЭ. Говорили, подозрительно, что у нас знание русского языка по результатам ЕГЭ лучше, и так далее. Чтобы не разворачивать дискуссию, предлагаю согласиться с официальными результатами.

– Конечно, если верить ЕГЭ, то нет вопросов.

– Кто скажет, на фоне результатов ГГЭ, что мы недодаём часы или ещё что-то?

– Это говорит статистика, в сравнении с Саратовской, Самарской областями, с любой русской областью, где уроков русского языка на час или два в неделю больше.

– А знания? Не кажется ли вам, что в русских областях и язык родной, и часов достаточно, а знание русского языка не выше, чем в национальных республиках. В чём дело?

– Это другой вопрос. Тогда надо понять, за счёт чего эти знания приобретаются?

– Я думаю, что это качество образования.

– У нас лучше качество образования, чем в Самаре?

– Вам судить. Итоги ЕГЭ по стране не я подводил.

– Получается так. Если мы часов меньше даём, а результат практически тот же, даже лучше.

– Самара же не говорит, что не хватает русского языка?

– Нет. Мы говорим, что не хватает.

– Я не сторонник упрощённого подхода. К сожалению, в стране эти проблемы часто на языке политики обсуждаются.

– Хорошо, даже если это на языке политики, или это предмет для политики, всё равно – у вас как у политики должен быть адекватный ответ. Вы же говорите на этом языке.

– Предварительный вывод в пользу выбранного нами соотношения уроков русского и татарского языков.

– То есть, вы верите, что знания одинаковые? Я себя спрашиваю, за счёт чего? Либо у нас дети более способные, либо учителя более талантливые.

– Я думаю, это эффективность обучения. Такая ситуация создалась, дети больше заняты предметом. Немало родителей, которые хотят, чтобы дети учились хорошо, и чтобы, одновременно, у них свободного времени было больше. Чудес не бывает – давайте вспомним своё детство...

– Но как это может быть? Ведь есть же закон сохранения материи. Вот мы одинаковые с вами, одинаковые способности. Вам дают пять часов в неделю, мне – три. Проходит 10 лет, мы сдаём одинаково. Значит, или я более способный, или мои учителя более способные. Но когда мы говорим о целой республике...

– У нас же общение идёт, русские с татарами, фильмы смотрим, книги читаем, вся информация идёт на русском, она на татарина и на русского одинаково влияет.

– Так и в Самаре так же.

– Я понимаю. Видимо, не очень эффективно используется учебное время. Нужен анализ.

– Я об этом и говорю, почему вы не изучаете эту проблему, не ищете, как разбудить интерес к татарскому языку? Здесь, как говорится, разговор на пальцах. Давайте соберём информацию, давайте проведём анализ. Вот для науки интересный вопрос: за счёт чего мы поддерживаем такое же знание русского языка, как в других русских областях, при этом давая на час или на два в неделю меньше? За счёт чего? Давайте посмотрим, давайте сравним, давайте изучим. И вам же легче будет политически, у вас будет аргументированный ответ: у нас методика лучше, или у нас учителя лучше. Или, у меня есть гипотеза, что татарские дети, как и еврейские дети и вообще все инородцы, учат русский язык более эффективно, чем русские.

Понимаете? Это так же, как и эмигранты. Это гипотеза.

– Это интересная гипотеза – близкая к реалиям. Дети в школьном возрасте вообще очень многое могут усвоить.

– У меня несколько гипотез. Только меня никто не зовёт на эти конференции. Для этого нужны деньги, учёные, которые проверят. Как работа идёт? Собирается мозговой штурм, люди пишут статьи, все гипотезы отрабатывают, проверяют в социологических опросах, в интервью и так далее. У вас должен быть на это ответ. У Минниханова на это должен быть ответ.

– Ответ нужен. Но это не только наш вопрос, им и Минобразования России должно заниматься.

– Конечно. Но для них это не так актуально, как для вас.

– Как не актуально? Ведь столько национальностей. Если они молчат, если они проглатывают, это разве политика?

– Согласен. Вы правы. Они лучше изучат, чем местные учёные. Я просто знаю, там квалификация. У них есть социологи, есть мысли, гипотезы, они изучат, сделают вам исследования, пусть Минобраз закажет.

– И пусть объективно потом информируют.

– Конечно. Они по всем республикам должны посмотреть ситуацию. Мы знаем, где-то мухлюют с результатами ЕГЭ, это очевидно, например, в Дагестане. Но всё равно остаётся вопрос. Вот одна из гипотез – что националы учат язык с большим старанием. Для них это вопрос карьеры.

– Потом, знаете, какой тут ещё аспект? Мы ведь федеративная страна, мы часто об этом забываем и начинаем рассуждать, как обычное унитарное государство, когда сравниваем себя с Западом и так далее. Если даже никто открыто не выражает несогласия, это не говорит о том, что в душе люди аплодируют, воспринимают и любят. Они это воспринимают как насилие, как ущемление. А потом это может вызывать к жизни крайние силы. Они ведь всегда появляются.

– Действие рождает противодействие. Причём такое экстремальное.

– А экстремальное, как правило, от бессилия.

– Да. Как русский терроризм – от отчаяния, от невозможности выразить протест.

– Конечно. Это настолько тонкая вещь.

– Но вы можете предложить Минобразу? Допустим, в интервью сказать, – мы хотим провести исследования. Это же их проблема тоже, всех республик касается.

– Мы уже говорили об отсутствии национальной политики. Нельзя надеяться на то, что со временем всё отомрёт, актуальности будет всё меньше и меньше. Нет. Если мы будем демократическим путём развиваться, ничего не отомрёт, а отзовётся в худшем виде. Лучше сейчас, переживая сложный период развития российского многонационального общества, постараться не накапливать проблем. Я согласен, сложно всё учитывать.

– А иначе это уходит в подполье, если не обсуждать.

– Так дойдёт до Болотной.

– Болотная ещё очень хороший вариант. Болотная с дубьём – вот что плохо. Минтимер Шарипович, вот у пас есть проблема с методикой преподавания татарского языка. Я понимаю политически надо было сразу вводить, везде, а практически это нереально. Это тонкая материя – преподавание любого предмета. И в один день найти 10 или 20 тысяч учителей татарского языка, хорошо владеющих предметом, было невозможно. В итоге в школу пришли неподготовленные люди. Знаете, как во время войны лейтенантов за две недели пекли, за месяц. Пушечное мясо. Мне кажется, если бы татарский хорошо учили, если бы дети хорошо усваивали, этих разговоров не было бы совершенно. И татарский язык выиграл бы, если бы люди выходили, зная хотя бы на разговорном уровне, умея свободно разговаривать. Почему не уделяется достаточного внимания подготовке учителей? Сейчас ведь уже второй, третий призыв. Надо повышать квалификацию. Мы не можем это делать самостоятельно. Я вижу – не получается. Хорошо, пригласите иностранцев, турок, пусть повысят квалификацию наших учителей. Пусть придёт профессор и полгода поработает с группой из 100 человек, чтобы они умели...

– Какой итог работы турецких лицеев был? Родители были в восторге.

– Дети сдавали экзамены, все видели оценки.

– Сколько было надуманного про работу приглашённых преподавателей. Стыдно было перед родителями учащихся лицеев.

– Стыдно. Великая Россия испугалась Турции.

– Стыдно и перед турками. Понимаете?

– Да, я понимаю. Им же надо что-то сказать. Вы же закрывали школы, вас же заставили это делать, им надо было как-то объяснить.

– Прекрасно английский давали, русский, татарский, турецкий языки. Ребята всё знали.

– То есть, у них есть методика. Давайте у них учиться.

– Вы правы. Сейчас появились результаты исследований учёных ряда стран, и они свидетельствуют о том, что знание нескольких языков повышает мыслительные способности человека. На мой взгляд, родители совершенно необоснованно опасаются, что изучение языков перегружает детей. Конечно, дети всегда хотят больше времени для игр. И мы часто упускаем «золотое время», когда дети способны усвоить огромный объём информации.

– А меня всегда пугает, когда люди в своём соку варятся. Большой мир уже открыт – посмотрите, где умеют это делать, берите оттуда всё. Не надо сидеть и искать тут, в нашей Академии, вы ничего там не отыщете. Это между нами... Нет там ничего, там сидят не те люди, они не умеют. Они вам доклад прочитают, ещё что-то, не больше. Надо каких-то молодых, свежих искать извне.

– Я вам скажу, извне надо людей приглашать и по другим наукам.

– Конечно. Сейчас в КФУ есть такая возможность. Уже взяли Педуниверситет под себя. А это не менее важная проблема, чем какие-то химические процессы. Это политически важно.

– Федеральный университет будет этими делами заниматься.

– Начать нужно с малого, хотя бы пусть 100 учителей будет прекрасных.

– Я вас уверяю, при этом ректоре будет.

– Я что-то не очень уверен.

– А я уверен.

– Я слышал разные отзывы о нём, скажу вам честно. Говорят, он даже и туалет с двумя секьюрити идёт. Это, конечно, преувеличение, но факт – ходит по университету с охранниками. Профессор попасть на приём к нему не может. У нас есть традиции достаточно демократические – уж если профессор или завкафедрой, так позвонил и зашёл. А у него записываться надо.

– Хорошо, что вы об этом сказали. Но я думал, что жалоб будет больше.

– Люди очень недовольны. Я вам скажу, я знаю про историков – многие недовольны назначениями. Взяли Рамиля Хайрутдинова, бывшего заместителя директора Института истории Академии Наук, который Кремлём заведовал. Он тут, он в Институте истории Академии наук, и он в Институте истории КФУ. Его, говорят, не видно и не слышно. Он взял себе зама в Институт истории – из Ульяновска, какого-то доктора юридических наук.

– Я с ходу отвечу. Если речь идёт о Хайрутдинове, он блестяще подготовлен.

– Кто же говорит, что нет?

– Если бы я его не знал! О ком другом я не стал бы так утвердительно высказываться.

– То есть, угадали с его назначением директором института?

– Назначение от меня не зависело. Но когда я стал заниматься Болгаром и Свияжском, увидел, что он учёный, организатор, прекрасно знающий свой предмет. Сейчас уже не директор музея-заповедника «Казанский Кремль», сейчас директор Зиля Валеева. А вы как-нибудь побеседуйте с ним об истории.

– Я вижу, он знаток. Но люди говорят – взял зама...

– Я сам не работал в вузе, но ожидал большей критики, больше жалоб. Искренне это говорю. Я же знаю преподавателей вузов – сложившиеся в большинстве умные люди, посвятили  себя науке, своей профессии, я их понимаю, это другая психология. Вторгнуться, расшевелить этот муравейник очень тяжело тому, кто палку держит. Хорошо ещё, что палкой, не руками туда лезет. Это сложный процесс, болезненный В том, что у Ильшата Гафурова в результате будет один из лучших федеральных университетов, у меня никаких сомнений нет. Запомните мои слова.

– Дай Бог. Я бы хотел, чтобы они вошли в мировые рейтинги.

– Так и будет.

 «У меня не было боязни, что подо мной кресло может пошатнуться»

– Мы с вами в прошлый раз остановились на бунте глав. Вы сказали, что сейчас пока не готовы обсуждать эту тему.

– Нет, я так не говорил. Я сказал, что там есть отдельные моменты... Вы назвали это бунтом – очень громко.

– Это название уже вошло в историю.

– Да, в историю вошло... Я так не считаю и не воспринимаю. У меня настолько глубоко это не отложилось.

– Нет? Не задело вас тогда? Мне почему-то казалось, что это даже на ваш характер наложило отпечаток.

– Нет, нет.

– Вы стали более осторожным.

– Нет. Я проблему знаю изнутри, поэтому – нет. Для себя сделал вывод. И правильный вывод. Понимаете? Алтынбаев работал неплохо. Я очень часто приводил его в пример. Однажды приехал в Набережные Челны перед Новым годом, мне понравилось, как город подготовлен – освещение, реклама, украшения, – впервые там это было. Лучше, чем в Казани. Я Казань ругал на их фоне. Он уже начал там для жителей организовывать лазерные представления вокруг ёлок и так далее.

– По части зрелищ всё было в порядке.

– Во многом был порядок. Он работал с Раисом Киямовичем Беляевым. Опыт есть уже, молодой, продвинутый такой человек. Моя ошибка была в чём? Представьте, в этом плане я, пожалуй, человек, который может признать, несколько моментов таких в жизни... Передержал я его, и не только его. Возможно, это один из моих недостатков.

– Он перерос свою должность.

– Перерос. Молодой руководитель, жена у него русская... Челны ещё формировались, не так просто было, всё происходило на его глазах, он живой участник всего этого дела. Лёгкой работы там не было. Закалка хорошая, комсомольская. Пожалуй, надо было выдвинуть его, может, в столицу. Перемены хоть и медленно, но уже шли у нас. Надо было найти ему применение. А у меня такой принцип по кадрам – от добра добра не искать. У человека получается – у меня нет забот. Я радуюсь, поддерживаю, лишь бы работал, тем более Челны! Там же то пожар на КамАЗе, то ещё какая-нибудь сложность. Там простых моментов не было, не только при мне, но и у Табеева, Усманова.

– Национализм начался очень сильный.

– Вначале этого ещё не было. Там был один момент, который предыдущее руководство своевременно не учло. Увлеклись большим строительством, а перспективу демографии не до конца предусмотрели. Вдруг рождаемость начала расти. Это стало проблемой. Несколько раз обсуждали на бюро обкома. Помню, было 12-13 тысяч детей, не устроенных в детские сады. Срочно начали меры принимать. Такая вот неожиданность. Аналитики, видимо, не хватало... Там был ещё Фарит Газизуллин. Его-то я вовремя вытащил сюда. Тоже очень энергичный. Вообще энергичных ребят там много было. И был такой момент: Фарит Газизуллин был председателем исполкома одного из районов в Челнах, а первым секретарём там была Марина Майна, русская. Появились претензии к Фариту только оттого, что парень был инициативным! А я Председателем Совмина был тогда. Честно говоря, я Фарита тогда спас в прямом смысле слова. Вопреки всему, взял его к себе в Совмин.

– Может, он стал бы вице-премьером?

– Он им и стал – заместителем председателя Правительства – председателем Государственного комитета по управлению государственным имуществом РТ. Фарит сыграл огромную роль в приватизации. Затем в Москву взяли его первым заместителем председателя Госкомимущества, потом он стал министром государственного имущества РФ. С ним вопрос решился удачно. А был ещё Юрий Петрушин, он и сейчас активный общественник. Вы его, наверное, знаете. Это личность. Он был председателем горисполкома Челнов, я – Председателем Совмина. Очень активный, по деловитости равных ему надо было поискать. Секретарю горкома партии тоже тогда стало дискомфортно, мне было поручение – мол, поезжай, разбирайся, решай.

– При этом люди-то все могут быть хорошие, только слишком много в них человеческого.

– Да. У меня сложились хорошие отношения с начальником «Камгэс-энергостроя» Евгением Никаноровичем Батенчуком. Батенчук – батя для всех строителей. Бели бы вы жили в Челнах в то время, знаете, сколько у вас было бы творческих, личностных возможностей? Багенчук – это, конечно, человек-легенда. Он попал в плен, потом Якутск строил, был почётным гражданином, потом Героя Соцтруда получил здесь, у нас в Татарстане... Когда я работал министром мелиорации, с ним сотрудничал, мне в Челнах надо было очень много строить – завод ремонтно-механический, завод по выпуску железобетонных изделий. Ко мне он относился с пониманием. Я этим очень гордился втайне: такой человек меня признаёт! Чтобы тебя уважал Багенчук – это дорогого стоило.

– Понятно – такая компетенция, авторитет. Вообще-то это очень много и о вас говорит – чтобы министр гордился уважением человека, который ниже его по рангу...

– Когда я уже был Председателем Совмина, и мне вдруг говорят – Петрушина надо освободить. Были надуманные жалобы. А я сразу к Батенчуку в Челны поехал накануне сессии, посоветоваться – говорю, такая задача. Ну, Минтимер, он отвечает, ты Петрушина знаешь, как я могу его охаивать или что-то? Да, он горячий, есть моменты и так далее. Но Батенчук выше всех этих моментов стоял, это – величина, глыба.

– Человечище.

– Выслушав меня, он открыто сказал: я к ним обращусь – ребята, работайте с горкомом партии дружно. Это я скажу, но не больше. В общем, я Председатель Совмина, идет сессия... А Петрушина люди любят. Мне поручили найти форму, как его освободить от должности. А я в душе был против, я Петрушина очень уважал Я же, будучи министром, в этом городе всё время варился, знал, кто это такой. Авторитетный очень. И мы до освобождения не довели, пожурили и всё. Тогда первым секретарём был уже Гумер Исмагилович (Усманов). И вот потом я приехал в субботу. Он в бане был, и я пошёл в баню. И разговор был жарче, чем в парилке.

– То есть, он хотел, чтобы вы этот узел разрубили, всех развели по разным сторонам.

– Да. Я, честно говоря, и взял тогда на себя всё это. Но я же не могу Батенчука подставлять, и других тоже. Нет, я Председатель Совмина, член бюро, отстоял председателя горисполкома. Хотя и получил за это по полной. Kто застал партийные порядки того времени, тот знает – это был случай из ряда вон вы ходящий, чтобы так ослушаться.

– Ну, в бане получить это ж в счёт.

– Точка кипения там прошла, да. Я к чему это говорю?

– Да, вы как-то очень издалека зашли.

– Почему я издалека зашёл? Там такая плеяда кадров была. Такие энергичные люди. Чтобы КамАЗ построить! Нельзя сказать, что простые были ребята. А Алтынбаев был у Беляева одним из секретарей горкома. Тоже много чего повидал. Раис Киямович – человек масштабный. Может быть, не всегда он входил в детали, но это и не его задача была. А как организатор, как идеолог, все эти стройки, забота о людях и так далее – никто не скажет, что Беляев был недостаточно хорош. Его нельзя было не уважать. Алтынбаев воспитывался в этой среде и там формировался как руководитель...

– Понятно, если его брать наверх, надо же кого-то ставить на Челны.

– Да, я даже и не искал никого. А парню, наверное, поднадоело. Сложно это всё.

– Честолюбие, естественно. Он мне сам говорил, я, мол, перерос.

– Он так сказал, перерос?

– Конечно.

– Значит, мы с вами на одном языке говорим.

– Я чувствую, говорит, что я перерос. Я с ним встречался и в Москве, и здесь после того, как его сняли.

– Я вам скажу, у меня на него зла не было. И сейчас нет. В какой форме он пытался решить свою проблему, это другой вопрос. Видимо, тут он нас недооценил. Будучи в команде, поступить как захотелось – мягко говоря, некорректно.

– У него большие амбиции.

– Я вам скажу, понимание приходит по жизни. Я когда пришёл во власть, был, наверное, слишком молодым. Я стал министром мелиорации, 13 лет проработал. Успешно работал. Но был молодым, не говорил, что я перерос. Почему-то мне это не приходило в голову. Сейчас начинаю думать: я ведь, оказывается, 13 лет работал министром, раньше могли увидеть, возможно, продвинуть.

– Лет через 7 можно было выдвинуть на Совмин.

– О чём и речь. Думать никому не запрещается.

– Это жизнь. Это же не тротуар Невского проспекта. Всегда какие-то есть издержки.

– Конечно. Видимо, раньше надо было его выдвинуть. У нас всё время, понимаете, всегда подпирают неотложные проблемы, а годы идут...

– А он сам приходил к вам, говорил, что перерос?

– Нет.

– Да, у вас не принято так. Вот я бы пришёл, сказал бы – я, с моим характером.

– Он – нет. Меня даже потом некоторые главы упрекнули, когда это случилось, говорили: вы сами виноваты, вы всё время его хвалили, ставили в  пример. Видимо, даже ревновали к нему.

– Не доглядели.

– Не доглядели – это даже не и слово. Не то. Когда появилась необходимость, надо было Фарида Мухамедшина вернуть обратно в парламент, и мне нужен был после этого премьер-министр. По регламенту с назначением премьер-министра вопрос, как правило, решается проще. А парламент – законодательный орган, это самостоятельная ветвь власти. Алтынбаев опытный, он решил, раз идёт избрание председателя парламента, самое время выдвинуться. В этот период уже демократические процессы пошли, вдруг пройдёт? Считал, что сторонников немало.

– Была жуткая борьба у вас.

– Этого мы не знали тогда, честно говоря. А он вёл уже работу с отдельными главами, с депутатами.

– То есть, он консультации проводил...

– Хорошие такие консультации.

– А у вас не было об этом информации?

– Понимаете, все знали, что я к нему отношусь нормально, видимо, думали, что всё происходит с моего согласия.

– И это срабатывало? Главы поэтому шли с ним на контакт? Они думали, что вы молчаливо одобряете?

В какой-то момент он подключил Галимова.

– Я помню.

– И Искандер допустил ошибку. Были случаи, когда он сам выходил на контакты с некоторыми главами – он же был министром внутренних дел республики. Другое дело, когда Алтынбаев и сам выходил. Но, видимо, главы были такие, что сил Алтынбаева не хватало. И Галимова подключали. И каждым глава думает, а, может быть, у Галимова какой-то материал есть... Я не говорю про всех, но – вдруг?

– Это естественно.

– Психология. Конечно, сторонников они набрали.

– А в чём был их замысел? Не только же поставить Алтынбаева во главе парламента? Галимов, наверное, свои планы какие-то лелеял?

– Думаю, нет.

– А зачем он это делал? По глупости? Таскать каштаны из огня для другого человека? Рисковать своей карьерой? Он же понимал, что рискует?

– Это, я полагаю, просто дружеские отношения. А дальше они уже не думали. Галимов был министром, нормально работал. Не думаю, что он о чём-то другом мечтал. Не думаю.

– Просто посидели, поговорили друзья, один другого попросил – помоги найти на кого-то компромат, на кого-то ещё что-то...

– Они же в своё время вместе работали. Деталей я не знаю. И голосование же тайное было, альтернатива разрешена.

– Секунду, давайте по интриге пойдём. Там была такая ситуация, когда он выдвинулся: я читал ваши заявления, комментарии и так далее, и вы сказали, что до обеда вы с ним разговаривали, с Алтынбаевым, и договорились, что он будет премьером.

– Нет, не договорились – я ему предложил.

– Будто бы вы почти пожали друг другу руки.

– Да, я предложил ему. Я же знал ситуацию.

– И вы ему сказали: давай будешь премьером вместо Минниханова.

Да. Только слов «вместо Минниханова» не было, потому что кандидатура Минниханова ещё не была озвучена.

– Но комбинация была такая, что Фарид Хайруллович уходит в парламент, а Минниханов приходит на его место.

– Так и было у меня задумано. Тут никакого секрета нет.

– И тут появился Алтынбаев. Вы ему сказали: не лезь в парламент, иди на Кабмин.

– Да. А он не согласился.

– Он не согласился?

– Не согласился.

– Странный выбор. Хотя он потом мне объяснял это как-то. Он говорил: понимаешь, это уже должность такая, выборная, а в Кабмин меня сегодня назначили, завтра сняли.

– Он прав.

– Но, с другой стороны, он же работник исполнительной власти. Зачем ему в законодательстве сидеть?

– Это была бы действительно его работа. Именно его, на сто процентов его. Ещё раз говорю – изначально я же его не выдвигал. Момент был такой, хороший: выборы, свобода пошла, альтернативу выставляют. А он парень видный, и вот он решил действовать...

– Но тогда, мне кажется, вы слишком остро реагировали на эту ситуацию.

– Ну, а как же?

– Почему вдруг решились на выдвижение? Раз выборы, демократия...

– Я не такой уж простой.

– Вы уже несколько раз употребили это выражение.

– Не такой белый и пушистый. У меня же огромный опыт работы в партийных и советских органах, на производстве.

– Вы в этом видели некое покушение на вашу прерогативу? Алтынбаев бы дальше пошёл.

– Нет, об этом я не думал.

– Мне казалось, вас именно это немного напугало.

– Нет, не в этом плане. Мне сложно об этом говорить. Тут как по Булгакову: говоришь правду – могут не поверить.

– Я понимаю, но, тем не менее, давайте мы скажем, и пусть читатель судит.

– Пусть судит. У меня не было боязни, что подо мной кресло может пошатнуться. Нет. Почему-то, ещё раз говорю, я ни разу в жизни не терял должность, не отступал даже ни на йоту от этого вектора. По жизни, вот, посмотрите – всё только вперёд. Какая-то самоуверенность была.

– Потому что у вас опыта падения не было.

– Не было. Я об этом и не думал. Самоуверенность – сто процентов. Но дело не в этом. Почему он не согласился? Я сразу знал, ему надо было соглашаться. Я порядочно бы себя вёл.

– Вы же предложили ему пост.

– Он думал так: председателя Кабмина я всегда могу снять.

– Думал, что вы сейчас проявили какую-то слабость, пошли ему навстречу, а завтра очнётесь и...

– Но я бы такого не сделал.

– Это понятно.

– Не сделал бы.

– Он думал о вас хуже, чем вы есть.

– Да, так получается.

– Как говорится, иногда, может быть, люди судят по себе.

– Этот тот самый случай. Он обнажил себя сам.

– Алтынбаев, конечно, промахнулся, что не согласился.

– Конечно.

– У него бы жизнь совсем по-другому сложилась.

– Он промахнулся по полной.

– Если бы он был успешным, вы бы не стали снимать его или ставить ему подножки.

– Зачем? Если Председатель Правительства знает и решает вопросы, это сильно облегчает работу Президента.

– Вернёмся к тому, как всё проходило с выборами Председателя Госсовет. Вы, конечно, предприняли меры, чтобы голосование осталось за властью? Подработали вопрос.

– Конечно, ну а как же? Когда Алтынбаев почуял это дело – мне Низамов говорил, – он сказал ему, что слово дал многим своим друзьям, что идёт на Председателя Госсовета и неудобно oтступиться.

– Он как раз мне это и говорил, что уже с главами договорился, не мог oтказаться.

– Но потом он почуял, что пошла работа. А работа какая? Мы же взяли и сменили Председателя Счётной комиссии.

– Исхакова поставили вместо Маврина.

– Да. Я же говорю, мы не такие простые ребята. Он почуял, а потом мне Халяф (Низамов) говорит: Минтимер Шаринович, Алтынбаев хочет с вами встретиться. Хочет продолжить разговор, который мы начали. Халяф сказал, что Алтынбаев, по-видимому, хочет вернуться к моему предложению, хочет встретиться. Но так не бывает. Как он собирается потом со мной работать? Я сказал, что разговаривать не буду.

– Вы уже были хозяином положения.Да и вообще, как-то непорядочно: тебе предложили, ты отказался, рассчитывая на другое, а потом, увидев, что та игрушка не достаётся...

– Это, как вы сказали, уже характеризует человека.

– Да, это нехорошо.

– Председателем Кабмина он, возможно, был бы неплохим. Но после произошедшего такой вариант для него я уже чётко исключил. Расшатывать республику – нет уж.

– Я вас понимаю.

– Вот так и было.

– А что с Халяфом Низамовым? Почему он улетел? Мне Хакимов объяснял, что Низамов тоже в этом во всём немного был задействован.

– Нет.

– Что он перекрывал вам информацию...

– Вот вы можете судить о том, что за человек Шаймиев. Я ведь Халяфа в этом не обвинял. Я его больше обвинял, когда был случай с телевидением... Помните, я тогда, в 1998 году, снял с поста председателя Государственной телерадиовещательной компании «Татарстан» Хуснутдинова?

– Наиля Кадыровича?

– Да. Хороший парень, между прочим, симпатичный во всём.

– Я к нему как-то обратился, когда он в Думе был депутатом. У брата жены 10 тысяч на таможне отобрали, и я попросил Хуснутдинова помочь. Он написал запрос, деньги вернули. Я ему сказал, что вся моя семья будет за него голосовать.

– Я в то время сильно рассердился, потому что Халяф, не согласовывая со мной, сократил абзац в моём выступлении.

– Но не из-за того же вы его сняли, что он что-то там поправил? Телевизионщика – понятно.

– Я Халяфу врезал, как положено. А Хуснутдинов – тот не должен был исполнять без моего ведома. Но что я хочу сказать? То, что Халяф вдруг мог восстать, нет, это исключено. Другое дело, что...

– Нет, ну вы же сами рассказывали, что он служил передаточным звеном между вами и Алтынбаевым. Я думаю, может он как-то оказался на его стороне?

– Нет, дело не в этом. Вся информация стекается к руководителю Аппарата Президента. У него её всегда много, каждый день. Так что информация у него была, но он, наверное, до конца не верил, что такое может быть. Не всё он мне, видимо, рассказывал – просто считал, что нет необходимости. А не от того, что прикрывал кого-то.

– То есть, он не фильтровал информацию, не препарировал?

– Нет, просто недооценил.

– Не только в ситуации с главами, а вообще, по положению в республике.

– Да, недооценил, не подумал, что в Татарстане такое может быть. Он даже в какой-то мягкой форме говорил мне, что Алтынбаев мог бы занять пост, что он пару раз к нему заходил, нельзя ли его кандидатуру рассмотреть. Но я его не виню, он же кадрами занимался. А сказать, что Халяф собирал голоса для Алтынбаева, не могу, нет.

– Почему же вы его сняли тогда? В чём причина? Как-то получилось, что-то совпало?

– Он же был руководителем аппарата... Это сверхответственная должность.

– Должен был знать.

– Он должен был знать, оценить и остро поставить передо мной вопрос.

– Это была его кадровая недоработка.

– Недооценка. Поэтому у меня к Халяфу по жизни претензий нет, я его знаю. Его из района, по-моему, еще Рашид Мусин вытащил в обком, а потом, когда Мусина не стало, я его взял в Совмин заведующим орготделом. Он действительно организатор опытный. Халяф мог на меня обидеться, может, он и имеет на это право. Но, в конечном счёте, если думать глубже, это его недоработка.

– Я впервые слышу от вас вашу версию, все гадают.

– Все гадают. Я об этом не говорил, вот впервые говорю.

– Я очень рад. Никому больше не говорите, пока книжка не выйдет. Мне нужен эксклюзив. Хотя никто вас сейчас и не спросит об этом.

– Я же на пленум тогда поехал в Челны, освобождать Алтынбаева. Но до последнего момента не знал, кто будет вместо него. До начала пленума не знал.

– Это ваша всегдашняя тактики, чтобы новых людей нигде не скомпрометировать?

– Я подобрал кандидатуру Рашида Саитовича Хамадеева, Заинского главу. Алтынбаев увидел его только в аэропорту Бегишево. Я Хамадееву сказал, чтобы он в аэропорт подъехал. Это же его территория – село Бегишево, я думал, ему так проще. А Алтынбаев приехал меня встречать.

– Он уже ждал, видимо.

– Нет, он точно знал, что на сессии будет решаться его судьба.

– Я об этом и говорю. Он не знал, про Хамадеева.

– Сессия объявляется, по регламенту, за неделю или за три дня. Там есть норма, и всё было соблюдено. В таких случаях всё особо точно соблюдается. Он не знал до конца, кто же придёт на его место. И вдруг – Хамадеев в аэропорту. Обычно мы Заинского главу никогда не приглашали, хотя аэропорт находится на их земле. Другое дело – и Нижнекамск, там руководители крупных ведущих предприятий подъезжали встречать.

– Прокол.

– Даже не протокол, видимо из-за уважения, так сложилось. В общем, я прилетаю, Алтынбаев, естественно, меня встречает и вдруг видит Рашида Саидовича. А Хамадеев – мужик опытный.

– Иначе его бы не поставили на такой город.

– Конечно. Там нужен был только он. Я-то каждого знаю, честно говоря,

каждого главу – кто может, а кто нет. Кто способен психологически перебороть себя. Иной бы сказал, что его не изберут, положим. Хотя тут и авторитет вроде Шаймиева, но всё равно, думают – а как же, после таких событий. Алтынбаев спрашивает Хамадеева, что он тут делает. Тот отвечает, что ждёт Президента, что ему велели встречать. Я прилетел, и мы втроём поехали. Приехали в кабинет главы Челнов перед на чалом сессии.

– В мэрию.

– Да. И потом я говорю Рафгату, что предлагаю кандидатуру Хамадеева он, мол, человек опытный, знает. Конечно, Рафгат не ожидал, что мы такую фигуру найдём. Он понимал, что если сессия вдруг не проголосуют за кандидатуру которую я привёз, то и его не освободят. А как тогда со мной работать? Это же невозможно, тем более, они все зависимы, бюджетные дела. Вот тогда я ему сказал, что долго думал, что мы доверим Рашиду, поставим его кандидатуру на голосование. Многие челнинцы его знали. И потом, он же работал в Мензелинске, известный хозяйственник был. Очень опытный, с характером. Иной раз даже будешь не рад, если что-то скажешь ему – он так ответит. Сессия прошла нормально, актив молчал, это понять можно. Никто не возникал.

– Но вообще какие-то опасения у вас были, поддержат ли его и так далее.

– Ну, а почему бы и нет?

– Поэтому вы сами и поехали?

– Конечно.

– Странно – вроде бы люди поддерживают главу, а когда его снимают, никто вопросов не задаёт.

– Ну, там уже нельзя было задавать после того, что и как случилось.

– Значит, тема отработана была уже со всеми депутатами. С теми, кто может выступить.

– Едва ли. И потом, в подобных случаях, понимаете, есть один момент. Ведь это работа такая – быть главой Челнов или другое: кому-то ты дорогу перешёл, кому-то чего-то не сделал. Про всеобщую любовь не приходится говорить. Должен сказать, я Алтынбаева приглашал пару раз, кажется, по поводу трудоустройства. И в Москве обсуждал, как помочь ему, какую должность предложить, какую работу. Я этим занимался, с федеральными министрами разговаривал.

– Он ушёл сначала замминистром сельского хозяйства.

– Да. У меня была договорённость с железными дорогами, чтобы его замом взяли туда. Где-то с двумя или тремя ведомствами про должность замминистра я имел разговор.

– А это вообще ваш стиль. Все знают, что если у вашего кадра что-то не сложилось, вы его через колено не ломаете.

– А знаете, почему? Изначально мы же сами людям как бы судьбу «ломаем». Вроде бы желая успеха, давая возможность занять должность.

– Подставляете под удар.

– Вот, скажем, успешный человек, работает на своём месте. И вдруг я приглашаю его, предлагаю ему новую работу.

– Это риск.

– Да. И одновременно вмешательство в его жизнь.

– Если что-то не сложилось, вы чувствуете себя ответственным.

– Абсолютно, по жизни.

– Никогда о таком не слышал.

– Так получается.

– А ведь вся жизнь через политику ломается. Минтимер Шарипович, это, пожалуй, особенности характера.

– Да, это в характере. Мы же неуспешного не продвигаем. Он сидит, работает, всё получается, ему это по душе. Вдруг я пригласил и предложил новую, более ответственную работу. Иногда человек пару дней на раздумье берёт, тогда уговариваешь. Он же тоже думает: ему предложили, доверили, а что дальше, получится у него или нет? Ты берёшь на себя определённую ответственность. Это любой должен осознавать. Мы вмешиваемся в успешную судьбу.

– И в нормальное течение жизни.

– Конечно. А потом – не сложилось...

– Вы его, как речку, поворачиваете куда-то вбок, и пойдёт ли она наверх, непонятно. Может, вспять обернётся.

– Абсолютно.

– Это очень глубоко и интересно. Мне и в голову не приходило. Я думал, это как-то всё по-другому.

– Нет.

– Хотя, я полагаю, что у других по-другому.

– Думаю, у каждого свой подход.

– Работает – хорошо, нет – до свидания.

– Понимаете, это нравственный подход. Он работает, живёт комфортно, у него семья. Если человек осознанно отказывается от предложения, это часто вызывает чувство уважения. Коли мы об этом говорим, вот случай – директор тепличного комбината «Майский».

– Нынешний?

– Да, Ильшат Ганиев. Он давно работает, хозяйство – лучшее в России. Вот кадр!

– Когда совхоз «Майский» только строился, я помню, был какой-то Чувашии...

– Карпов Виктор Васильевич.

– Точно. Я с ним знаком был, когда мы строили пионерский лагерь.

– Да, вы мне говорили. У меня судьба тоже с ним связана. Я пришёл на его место в своё время.

– В совхоз?

– Нет, в Мензелинск, директором межрайонного объединения «Сельхозтехника».

– Карпов там раньше был?

– Да. Его взяли в производственное управление сельского хозяйства главным инженером. Он районной «Сельхозтехникой» командовал. Был авторитетным руководителем, мне нелегко было после него работать, но постепенно получилось.

– Вот я начал говорить о Ильшате Ганиеве. Прекрасный человек – руководитель, депутат Госсовета республики.

– Он не имеет отношения к покойному директору 708 завода?

– Нет, он из Бавлов. Его брат долго уже работает начальником НГДУ «Бавлынефть» ОАО «Татнефть». Так вот, я Ильшату предлагал место главы. Он говорит: Минтимер Шарипович, поймите меня, я не хочу, у меня своя работа, свои планы, дайте мне возможность заниматься любимым делом. Я пару раз предлагал, потому что в Зеленодольске главы часто менялись. Затем предлагал должность главы ещё в одном из районов республики. И он отказывался.

– Это вызывает уважение.

– Абсолютно.

– А, с другой стороны, согласись он, вы бы уже чувствовали себя ответственным.

– В подтверждение того же тезиса. Парень не поддался и успешно работает. А мы же всегда ставим на успешных. Я к чему говорю – а вдруг бы взяли, а потом что-нибудь не получилось бы, с его-то порядочностью, деловитостью, с его совестью... Он, действительно, личность.

– Это не о каждом скажешь, что совесть есть.

– Он такой. И сколько лет, главное, работает в этом хозяйстве. Знали бы, как люди его уважают! Это посёлок Осиново.

– А помните, раньше на 23 февраля привозили первые огурцы? По килограмму давали, чтобы всем хватило.

– Да. А благодаря таким ребятам сейчас у нас изобилие свежих овощей с республиканской грядки.

– Я понял. С кадрами понятно. Я хотел спросить. С Алтынбаевым, как вы знаете, я встречался, писал про него. Материал назывался «Станет ли алтын червонцем». Я с ним встречался и рассказал откровенно об этих встречах. Он меня пригласил в Москву, оплатил дорогу, гостиницу. Хотел, чтобы я был в его команде. Я приехал познакомиться, поговорить. Он собирался в президенты и хотел, чтобы я был пиарщиком. Я участвовал в думских кампаниях, у меня был опыт. Нам надо было с ним поговорить, понять, что к чему, договориться о цене и так далее. Это же работа. Я приехал, мы сидим у него в шикарном офисе на Тверской, и там присутствует какой-то его спонсор, как я понял. Бизнесмен крутой, компания «Селена».

– Руководитель этой компании, по-моему, Рустам Исхаков, по словам тех, кто с ним имел дело, не отличался порядочностью.

– Я ему говорю: мне видится такая концепция – если вы идёте в президенты, то вы должны пойти и сказать, что будете делать всё так же, как Шаймиев, только лучше, потому что на отрицании Шаймиева вы не пройдёте.

– Невозможно.

– А этот бизнесмен говорит: да что там Шаймиев сделал хорошего?

– По-моему, он хулиганистый.

– Я вас знаю, я ведь вас всю жизнь критиковал и критикую. Я ему сказал: вы поезжайте в татарскую деревню и там вот так спросите, что Шаймиев сделал, и посмотрите, сколько вы там голосов соберёте. А Алтынбаев всё ждал. Почему у нас и не сложилось, хотя мне было бы интересно. Я хотел вам оппонировать – пусть честные выборы будут. Он же ждал, что эта поправка не пройдёт, насчёт третьего срока. То есть, с вами не хотел связываться. А потом, как приняли поправку, разрешили третий срок, он даже не стал выдвигаться.

А мне тогда сказал, что через две недели мы встретимся в Казани – он приезжает в Татарстан. Но так и не приехал. Ну, ладно... В следующий раз мы встретились, когда его сняли с поста сенатора, я приехал к нему после сессии Госсовета. Мы с ним делали интервью. Он был очень растроган, я был единственным журналистом, который не побоялся прийти к опальному политику. Он меня обнял, мы сели, выпили. Я понимал, человека обуревают такие эмоции. И тут он мне рассказывает, что встречался с вами перед президентскими выборами. Я его спросил, почему он всё-таки не пошёл, он же обещал, люди ждали, интересная была бы кампания. Ну, разрешили Шаймиеву идти на третий срок, но баллотироваться же тебе никто не запрещает. Так вот, он говорит, что Минтимер Шарипович якобы ему сказал: ну, зачем ты будешь выставлять свою кандидатуру? Что, два татарина будут бороться на потеху всей России? И вы будто бы предложили ему идти в сенаторы. Вот такая была история...

– Да, такой был разговор.

– Вы ему это предложили?

– Да, так и сказал.

– Нет, но какая интересная мотивировка – два татарина... А если бы я вы шел против вас? Это что вообще было бы? Еврей против...

– Понимаете, я бы не на это упор делал. В части «два татарина» – это выражение воспринимается с некоторым укором нами самими же татарами. У нас говорят: «Татар барда хэтэр бар».

– Это был свойский разговор, я понимаю, он предал гласности.

– И потом, он же не глупый – он понимал, что да, со мной можно идти на выборы, даже можно отнять какое-то количество голосов.

– Победить нельзя.

– Победить нереально.

– Это я понимал. Я ему сразу сказал, что против Бабая он получит 15 процентов максимум, и никакой пиарщик ему большего не обеспечит.

– Он это понимал, но – тем не менее. Я ему сказал: Рафгат, коли ты не хочешь раствориться после выборов, и внесу предложение, чтобы ты пошёл в сенаторы. Вот такой был разговор.

– Я вас должен был об этом спросить. Я думал, человек вроде бы ответственный, и говорит такие вещи... Вы же с глазу на глаз говорили, как говорится, свидетелей нет.

– Нет, мы втроём были, ещё Фарит Газизуллин. Мы сидели у него в кабинете, у Газизуллина. Нормальный у нас разговор был, спокойный. Ещё, наверное, и Фарит повлиял. Он-то уже крутился в федеральных структурах и так далее, знал, как там в столице живётся. Рафгат, как вы успели, наверное, раскусить, такой по натуре, он всё время чего-то большего хочет. Получается, не очень-то стесняясь методов достижения цели. Почему мы его потом и освободили от должности сенатора? Он же снова свою игру затеял, не о республике думал.

– Партия жизни тут не имела успеха по этой причине? Потому, что Алтынбаев её возглавлял, был сопредседателем? Все так считали.

– Знаете, почему? Больше всего не из-за Рафгата даже. Конечно, этот фактор тоже был. Миронов сам заявил в одном из своих интервью, что единственный регион, где он не был, это Татарстан. Потому что, говорил, Шаймиев меня не приглашал. Я, действительно, его не приглашал. Я Миронова, вот, можете себе представить, не воспринимал как крупного государственного деятеля. Я и раньше это говорил.

– Не переваривали?

– Да. Я чувствовал, видел, что он не рождён для того, чтобы вести людей за собой. Он хотел приехать в республику, договариваться о своей партии и так далее.

– То есть, не принимали в большей степени из-за Миронова, не из-за Алтынбаева?

– Видимо, тут вкупе.

– А все считали, что Алтынбаев, поэтому так. Что он выступает против, всё такое.

– Нет. Я Рафгату непосредственно даже не говорил об этом. Чего уж тут говорить, тогда всё и так понятно. Даже то, что он примкнул к Миронову, тоже в какой-то степени раскрывает Алтынбаева. Он себя не уважает – почему остальные люди, уважающие себя, должны его уважать?

– Мне это понятно. А вы не задумывались над тем, что всё-таки Алтынбаев прекрасным был руководителем города, и, может быть, был бы замечательным премьером – это одна отрасль. А политика это совсем другое.

– Считаю, что порядочность человека превыше всего. Рафгат оказался неразборчивым.

– Может ведь быть великолепный, крепкий хозяйственник, абсолютно не понимающий ничего в политике. Алтынбаев с этой «Селеной» мечтали вам бросить вызов на вашем поле, сказать, что плохо то, другое, что вы что-то делаете неправильно. Я всегда был к вам в оппозиции и всегда буду – это, я считаю, нормально. Но мне не приходило в голову, что можно вас критиковать с позиции того, что у вас всё неправильно, что вы всё неправильно делаете. Вы же можете сказать – давай, сделай лучше.

– А руководителя «Селены» я пару раз видел ещё до того.

– Он, кажется, преступник какой-то.

– Не знаю – не мне об этом судить. Непомерно много времени мы уделили вашему другу Алтынбаеву! Мой ему совет – быть более разборчивым.