Алтер Литвин: «История не меняется. Меняются историки»

07 марта 2009 года

Доктор исторических наук, заслуженный деятель науки РФ и РТ Алтер Львович Литвин — человек в Казани известный. Он пишет книги, обучает будущих историков в Казанском федеральном университете.

Предмет его научных исследований – самые сложные для понимания времена в истории России — Гражданская война и политические репрессии первых десятилетий советской власти в Поволжье. В 2005 году у Алтера Львовича вышла новая книга – о красном и белом терроре в России в 18-20-х годах прошлого столетия.

Профессор Литвин был гостем лаборатории средств массовой коммуникации гуманитарного факультета Казанского технического университета им. А.Н.Туполева. Предлагаем вашему вниманию запись его беседы со студентами. Ее темы всегда актуальны.

Профессор Литвин выступает на научно-практической конференции, организованной кафедрой истории и связей с общественностью КНИТУ-КАИ в ноябре 2011 года

 – Расскажите, пожалуйста, о новой книге. Почему предметом ваших исследований стала именно Гражданская война?

– Книга не совсем новая. В 1995 году в Казани уже выходила книжка с таким названием. Для московского издания я ее переработал, включил новый материал.

Почему я этой темой снова занялся? У меня такое ощущение, что мы никак из Гражданской войны выйти не можем. Как она началась в 1917 году, так до сих пор продолжается. Меняются ее формы, методы, а противостояние остается. В некоторых странах гражданская война приобрела форму террора. Когда нет гражданского общества – это тоже форма гражданской войны. Власти с населением.

Я воспитывался при Сталине. Тогда в ходу было ленинское выражение: гражданская война – это самая острая форма классовой борьбы. Но последние гражданские войны: в Таджикистане, Чечне, Ливане и т.д. – никак с классовой борьбой не связаны – воюют за власть. Ни о каком противостоянии рабочих и крестьян с буржуазией речи нет. Есть, конечно, богатые и бедные, но не между ними идет война.

Это была вторая причина – разобраться, что же такое вообще гражданская война. За последние десятилетия стало меняться само понимание гражданской войны: от восторженного романтико-героического ее восприятия до национальной трагедии, потрясшей страну. Историки еще в советское время стали отходить от идеализации революционного насилия, понимая его как свершившуюся реалию, которую понять можно, но оправдать нельзя.

– А справедливо называть Россию родиной террора, вспоминая деятельность революционеров начала XX века, когда жили Желябов и Вера Засулич, когда покушались на помазанников божьих – императоров?

– Нет, несправедливо. Хотя бы потому, что на императоров покушались и раньше. Помните, как убили Цезаря? Зарезали ножом. А во Франции убили одного из вождей якобинцев Марата. Это во все времена было.

– Из всего многообразия художественной литературы, посвященной Гражданской войне, какое произведение, на ваш взгляд, наиболее адекватно описывает происходившие тогда события?

– Вы знаете, есть два произведения на эту тему, три даже, которые я бы выделил. Во-первых, это, конечно, Шолохов, его «Тихий Дон». Что бы ни говорили о нем… Написано очень интересно. Он первым рассказал о «расказачивании» на Дону.

Вторую книжку, которую я бы выделил, – это Бунин, «Окаянные дни». Ну и третья, где показана беспомощность простого человека на гражданской войне, – это «Доктор Живаго» Пастернака. А написано, конечно, огромное количество всяких книг.

– Как бы вы очень коротко охарактеризовали историографию Гражданской войны в Казани? У нас были события 1918 года, когда с белогвардейцами ушла половина города; был 1919 год, когда Колчак дошел почти до Казани. Это близко к истине описано в современной исторической литературе или есть свои мифы, недосказанности и белые пятна?

– Я бы сказал так – всегда есть белые пятна. Потому что чего-то всегда не знаешь. Приведу один пример – и вам все станет ясно. Любой учитель истории знает про письма Ленина Троцкому в Свияжск. А что Троцкий ему отвечал, было неизвестно. Потом оказалось, что эти письма опубликованы в Гааге в 1964 году. Я их нашел позже, в своей книжке об этом пишу.

То есть приходят новые знания, новые материалы. Я все проверяю – потому что врут много. Есть такое выражение: «Врет, как очевидец». Это очень точно сказано. Знаете ли вы, что есть целая наука о подлинности, достоверности исторических документов?

– Как вы считаете, не преувеличивается ли значение Казани во время Гражданской войны? Во всех учебниках написано: здесь решалась судьба России!

– Так нельзя говорить. Казань была одним из мест, где на каком-то этапе решалась судьба всей страны. Это было на Восточном фронте в целом: Казань, Самара, Урал…

– А какие неправды существуют о Гражданской войне в нашем регионе?

– Ой, полно неправд. Самая большая – занижается число потерь. Очень мало говорится о крестьянах, которые выступали против советской власти.

Бывали забавные случаи в то время. В сентябре 1918 года, когда красные вошли в Казань и изгнали сторонников Учредительного собрания, чекист Лацис собрал профессоров Казанского университета, которые совсем недавно приветствовали учредиловцев и, более того, собрали деньги на то, чтобы те армию свою создали. И Лацис сказал им так: «Или я вас сейчас всех арестую, или вы, каждый внесет денег в десять раз больше на Красную армию, чем давал на белую».

Все профессора внесли деньги. Обращаясь к профессору Арбузову, химику, он спросил: «Ну, теперь-то вы признаете советскую власть?» Тот ответил: «А куда деваться – это реальный факт». (Смеется).

Я могу вам еще очень долго рассказывать…

– Наш преподаватель Любовь Владимировна Агеева рассказывала нам, что в первые годы перестройки вы принимали участие в одной дискуссии о новых подходах к изучению Октябрьской революции. В газете «Вечерняя Казань» под названием «От октября до апреля» вышел отчет по ее результатам. Но перед этим редактора приглашали в горком партии, советовали материал не публиковать. Не вызывали ли на ковер и вас?

– Вызывали. А как же! Это было в первые годы перестройки, еще при Гаврилове, прежнем редакторе. Не только я был среди участников той дискуссии... Ничего особенного мы тогда не сказали – просто на тот период о таких вещах говорить было не принято. И написали на нас «телегу», после которой всех нас (помню, еще наш декан – Индус Ризакович Тагиров был) вызвали в горком КПСС. Никогда этого не забуду.

Вспомнил! Мы говорили тогда о том, что революция – это есть заговор по захвату власти большевиками. Тогда такие вещи открыто обсуждались впервые. В горкоме я, помню, возмутился сильно, сказал, что это – научная проблема и обсуждать ее надо не в партийном комитете, а у нас, на ученом совете университета или на кафедре.

Слава богу, время поменялось…

В то время я создал в университете клуб, назывался он «Прошлое и новое в перестроечный год». К нам приезжали историки из Москвы, Питера – кого я приглашал. Приезжал, например, знаменитый Юрий Афанасьев. На встречу с ним пришло две тысячи человек.

Я помню, дискуссии проходили в первой физической аудитории главного здания КГУ. Всегда бывал полный зал. Каких только вопросов не задавали... Это был такой подъем интереса к истории.Тогда университет мог оплатить гостям проезд, они даже гонорар за лекцию получали. Сейчас на учебные занятия пригласить не можем… У КГУ нет на это средств.

– А в советское время могли такие публикации появиться?

– Нет. Тогда цензура была сильнейшая. Даже во времена перестройки мы могли печататься только в «Вечерней Казани». Газета была свободная, более или менее…

– Были ли у вас проблемы, связанные с цензурой?

– Очень много. Страдал неимоверно. У меня много статей вылетало из книг, просто так, без всяких объяснений. Потом я их все опубликовал, конечно.

– А сейчас есть цензура?

– Сейчас нет. Официально. Но неофициально есть у людей моего поколения большая самоцензура. Это принцип – «Как бы чего не вышло!» – давит. На одних больше, на других меньше. Мы ведь большую часть жизни в тех условиях жили.

Цензуры нет, зато есть цензоры. Приведу пример совсем недавний. К 200-летию университета издавался биобиблиографический словарь – про тех, кто когда-то учился или работал в университете. Критериев, кого в словарь включить, твердых не было. Сначала решили – только кандидатов и докторов наук. А если он был писатель? А если артист знаменитый?

По заказу составителей я написал три очерка. Один опубликовали, два выкинули. Причем без всяких объяснений. Могу только догадываться. Один мой герой родился в Казани в 1918 году, закончил университет в 1941-м. Поскольку был сын раввина и сам верующий, его никуда на работу не брали, и он работал в школе – преподавал математику. Он сначала сбежал в Ташкент, а потом вообще уехал в Израиль. И стал известен там как крупный проповедник на русском языке, массу книг написал по истории иудаистики. О нем есть статьи во всех энциклопедиях мира. А в университетском словаре его имени нет.

– Как вы оцениваете преподавание истории в школе, в вузе?

– Вы знаете, я в школе работал 10 лет – учителем. Моя школа – №99 в поселке Урицкого города Казани. С 1951 года начал работать, еще будучи студентом. Потому что жить не на что было. Сначала работал старшим пионервожатым, библиотекарем, а потом преподавал историю. У меня всё время были старшие классы, потом дали пятые, где истории – 4 часа в неделю. Сейчас – 1 урок в неделю. Как можно научить истории за один час в неделю?

Поэтому все зависит от того, какой учитель, насколько он подготовлен. Если учитель такой, каким его сыграл Вячеслав Тихонов в фильме «Доживем до понедельника», тогда он может с блеском заинтересовать историей – и научить. А бывают другие учителя, некоторых я и сейчас помню. Такая основная масса учителей сейчас, к сожалению. Вижу, когда приглашают в школу читать лекции.

Я люблю общаться с детьми, даже тогда, когда они глупые вопросы задают. Чаще всего меня спрашивают: «Это красные или белые?». Других цветов не знают.

Хорошо, что историки стали отходить от рассмотрения Гражданской войны лишь как противостояния двух противоборствующих сил: красных и белых. Ведь жизнь большинства населения не сводилась только к войне и классовому самосознанию. Невзирая ни на какие трудности, люди были заняты и общечеловеческими нуждами: влюблялись, творили, работали, учились в школах и вузах, посещали театры и кино.

Началось переосмысление ярлыковой, жесткой терминологии той поры, когда белые назывались не иначе, как бандиты, палачи, враги. И мало кто из нас задумывался: а что, собственно, они хотели? В книжке «Казань: время гражданской войны» я привожу слова писателя Михаила Осоргина, находившегося в 1921-1922 годах в Казани, а затем вынужденного эмигрировать. В одном из своих романов он так писал о гражданской войне:

«Стена против стены стояли две братские армии, и у каждой была своя правда и своя честь. Правда тех, кто считал и родину, и революцию поруганными новым деспотизмом и новым, лишь в иной цвет перекрашенным насилием, – и правда тех, кто иначе понимал родину и иначе ценил революцию и кто видел их поругание не в похабном мире с немцами, а в обмане народных надежд... Были герои и тут, и там; и чистые сердца тоже, и жертвы, и подвиги, и ожесточение, и высокая, некнижная человечность, и животное зверство, и страх, и разочарование, и сила, и слабость, и тупое отчаяние. Было бы слишком просто и для живых людей, и для истории, если бы правда была лишь одна и билась лишь с кривдой: но были и бились между собой две правды и две чести, – и поле битвы усеяли трупами лучших и честнейших».

Безусловно, у Ленина и его последователей было право на свое понимание истории. Но такое же право на иное понимание обязательно должно было быть предоставлено и тем, кто думал иначе. Этого сделано не было Это – исток трагедии и кризиса. Проповедь единомыслия, монополия на истину, поддерживаемая карательными методами, означала гибель науки как таковой. Пещерная ненависть к иному мнению, страсть к растаптыванию оппонента никогда не могли быть научным доказательством правоты.

Как это объяснить школьникам за час общения?

– Сегодняшний ученик при желании может прочитать много книг помимо учебников, где все выверено, где точки зрения – только правильные. Как ему быть со всеми противоречиями, взаимоисключениями, которые он найдет в популярной литературе? Как ему ориентироваться в этом сложном мире, чтобы раньше времени башку не снесли?

– Ученикам советую пользоваться Интернетом, если у них есть такая возможность. Чтобы знать все точки зрения. Во-вторых, сейчас головы, к счастью, не сносят.

– Алтер Львович, а есть какая-то опасность для общества, для государства, если люди вообще не интересуются историей своей страны?

– Конечно, есть. Как говорил Николай Гаврилович Чернышевский: «Если ты не знаешь истории, то ты – болван или просто не любишь страну, в которой живешь».

– А как быть с тем, что историю не раз переписывали? Каждый царь писал свою историю…

– История ведь не меняется. Меняются те, кто ее описывает.

– Может, у нас что-то с народом неладное?

– Нет, народ у нас нормальный. И очень терпеливый. Помню, в Варшаве я выступал на международном конгрессе «Российская историография большого террора». Начал приводить жуткие цифры… Они говорят: «Этого не может быть! Как могло такое быть, что миллионы людей загнали в лагеря, заставили заниматься рабским трудом?! У нас бы скинули любого правителя за это».

А у нас народ смирный, терпеливый. Недаром Сталин в 1946 году поднял бокал за терпеливость русского народа. Он считал это положительной чертой.

– А вы как считаете?

– А я считаю – нет. Но у нас сейчас тоже растет поколение не поротых. И если их начнут сажать за неосторожно сказанное слово или за анекдот, они будут, конечно, возмущаться больше, чем наши сверстники.

– Раньше всему верили, а сегодня знаний больше, веры меньше…

– Сегодня веры нет совсем. Сомнений больше.

– Как вы оцениваете знания студентов на экзамене?

– Вы знаете, я провожу экзамены уже много-много лет по-своему. У меня нет билетов. Говорю студенту: «Я бы хотел с вами по одному вопросу поговорить, более или менее на равных, чтобы выяснить, на что вы способны». И это, оказывается, самое трудное для студента. Даже если он все выучил. Но большинство ленится. Я уже давно решил так: если один – два студента среди двадцати пяти хорошие – хорошо. Я и в школе так работал – меня слабые не интересовали.

Что касается знаний… Как-то присутствовал на экзамене коллеги. Он у студента спрашивает: «Расскажите о Мономахе». Тот говорит: «Что о нем рассказывать? Это же шапка!». (Смеется).

– Как историк, что вы думаете о 1000-летии Казани? Это реальный факт?

– Этого никто сказать не может. Понимаете, легко сказать, что городу Зеленодольску 73 года – есть постановление ВЦИК о преобразовании поселка Зеленый Дол в город Зеленодольск 1932 года. Все понятно. Здесь такого постановления не было. Ни по поводу основания Казани, ни по поводу основания Москвы. Это все условные даты. Но я считаю, полезно такой юбилей провести.

На моей памяти это уже второй юбилей Казани. Первый был в 1977 году, когда 800 лет хотели отметить… Но тогда наши руководители не выдержали спора с московскими академиками. Сейчас, вроде, выдержали. Город благоустраивают – федеральная власть деньги выделила. Почище город будет. Разве это плохо?

– А началось с того, что монету нашли…

– Но там и другие находки были!

– Почему эту монету никто в глаза не видел?

– Я ее видел. Это чешская монета. Там не только монета… Археологи, прежде всего Фаяз Хузин, много об этом рассказывали, писали. В Академии наук это обсуждали.

– У нас преподаватель политологии совсем другое говорил…

– Вы хотите от политолога знания археологии?

– А как родился замысел написать книгу о семье Ельциных в Казани?

– Очень просто. Совершенно случайно в архивах наткнулся на документы, связанные с арестом его отца. Книга написана по материалам архивных документов и следственного дела. Встречался с Н.В.Суховой, которая рассказала о воспоминаниях ее матери – Елизаветы Ивановны. В их доме на Шестой Союзной улице в 1935-м приютили чернорабочую хлебозавода №2 Клавдию Васильевну Ельцину с малолетним Борисом.

Борис Ельцин с родителями и младшим братом Мишей. 1939 г.  Фото из книги Б.Н.Ельцина «Президентский марафон» (М., 2000)

– Знает ли об этой книге экс-Президент России?

– Знает. На первом листе моей рукописи он оставил автограф: «Согласен». Читатели его увидят.

Обложка книги

– А над какой книгой вы сейчас работаете?

– Скажу лучше о той, что уже написана и сдана издателям: моя новая книжка выходит в Лондоне – она по историографии сталинизма. Пришлось работать в московском архиве Сталина.

– А чем вы занимаетесь, кроме научной и педагогической деятельности?

– В магазин хожу, на базар – когда жена посылает.

– Это правда, что ваш сын тоже стал историком?

– Да, и он тоже работает на историческом факультете КГУ, только на кафедре современной отечественной истории. Он доктор исторических наук, доцент.

Спасибо вам за терпение и внимание.

– Спасибо и вам огромное – за то, что пришли к нам в гости.

Публикацию подготовили

Л. Мингалеева и И. Болдырева, студентки КАИ 

Книги Алтера Литвина:

«Решающий рубеж» (совместно с М.Мухарямовым). Таткнигоиздат, 1978;

«Казань: время гражданской войны». Таткнигоиздат, 1991;

«Запрет на жизнь». Таткнигоиздат, 1993;

«Без права на мысль», Таткнигоиздат, 1994.

«Ельцины в Казани». Казань, изд-во «Айбат», 2004.

Читайте в "Казанских историях"

Времена не выбирают (писатель Михаил Осоргин)

«Вальми» русской революции. Казань в 1918 году

Борьба на уничтожение

Действующие лица времен Гражданской войны

Здесь решалась судьба революции

1000 лет Казани: «Признать аргументы и доводы исследователей научно достоверными» (доводы в защиту теории тысячелетия Казани, которые были приведены исследователями Института истории Академии наук Республики Татарстан, некоторые из них подкреплены заключениями экспертов, российских и зарубежных)

Земля Казанская пропитана нашей историей (интервью профессора Фаяза Хузина)